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[3093] いずれにせよ 投稿者:アナーキャ 投稿日:2015/11/08(Sun) 23:05  

当時の軍の日本語というのは、明治期以降のすべての日本語の一部である、
という話ですから、今回の論点にモンゴル帝国は微塵も関係ありませんよ。



[3092] うーん 投稿者:五反田猫 投稿日:2015/11/08(Sun) 21:48  

そういう事ですかぁ。
もともとの記事が珊瑚海の海戦で、それに関連して当時の日本語が戦争に向いていないというお話を始めたつもりです。
そこで、モンゴル帝国という壮大なお話になってしまったので、そういう壮大なお話のつもりはないという事です。

いづれにせよ、お互いの見ているものが違っていたのが判ったので、それでかみ合わない点は理解しました。
これからの記事を楽しみに読まさせて頂きます。



[3091] と書かれてますが 投稿者:アナーキャ 投稿日:2015/11/07(Sat) 11:22  

“今の話題は、軍事ですから、他の分野を話すと発散してしまうように思います。”


[3090] 不明な部分 投稿者:五反田猫 投稿日:2015/11/07(Sat) 06:48  

アナーキャさま

お話の「両者を切り離して考える、という段階で間違いです。」の意味が分かりませぬ。
私は両者を切り離したつもりはありません。
むしろ、日本語の漢字仮名交じりという構造(話し言葉も同じ)が、単純明快なコミュニュケーションに向いていないと言い続けているつもりです。 判りにくい文章な点はご容赦を(笑)


[3089] いろいろ 投稿者:アナーキャ 投稿日:2015/11/06(Fri) 22:28  

くさのさん、文章の場合、文語と同時に草書による手書き文字、という難易度が加わるように思います。
大戦中のアメリカ軍は、押収した日本側の日記を片っ端から読んでるのですが、
草書文字の日記は日系2世でも読めなかった、という話を見たことがあります。

イスラエルの話は初めてしりましたが、なるほど言われてみればそうですね。
となると科学用語としての共通語として生きながら得て来たラテン語はある意味スゴイ気がします。

五反田猫さん、あらゆる軍事はその国家の文化的、文明的背景の影響下にあります。
モルトケのドイツ軍のシステムはインドやジンバブエでは成立しえませぬ。
両者を切り離して考える、という段階で間違いです。
無線による送信情報量の限界、という点はおっしゃる通りだと思いますが、
日本の暗号はあらゆる地名、艦名を単純なアルファベット数文字表記にしてましたし、
基本的な命令文も同じような工夫をしてます。
文字数の削減と内容の単純化、という点の努力は意外にやってるのです。


[3088] 言語の近代化と、無線インフラ 投稿者:五反田猫 投稿日:2015/11/06(Fri) 22:12  

アナーキャさん
なるほど、仰る通り江戸末からの近代化で、おおきく変わったのは軍事に限りませんね。口語の世界でも、標準語が導入されまして、これも地域に限らずどこに行っても話ができる状況になりました。学問の分野でも、言葉が大きく変わったのは仰る通りです。ただ今の話題は、軍事ですから、他の分野を話すと発散してしまうように思います。

現在のネタは、太平洋戦争ですから、とりあえず時代を昭和のはじめに絞って考えたいと思います。 また比較の対象としては、戦争相手であるアメリカと中国を考えてみたいと思います。
軍隊の資料とは、日記や電文、はては手紙などで、どのような言葉が使われているか判ります。
私が、軍事関係の原文資料(メモや伝単など)を見て、一番違和感を覚えるのは片カナ書きです。一方で当時の普通の手紙は、漢字かな交じりです。
なぜ軍事分野で片カナ書きが用いられたかと考えれば、日本語故の理由;漢字かな交じり文だからです。
仮名文字は、特に手書きならば、困った事に仮名字母が漢字である事から、同じ音に対して複数の表記が存在します。
特に草書体、変体仮名では、漢字で読むのか仮名で読むのか不明、濁点の有無で意味が変わる、句読点による区切り場所に意味がかわる。
片カナ書きを用いたのは、ひら仮名の問題を回避し、一意的に読める文字として選択されたのだと思います。
また、当時の電信技術では、漢字は送れませんので、当然に 平文を片カナにして電信で送り、受信側がこれを漢字仮名交じり文として平文に戻しました。
(または片カナのままで読んだ) 当然に、送られる文書は、一般の自然語とは異なる軍隊固有の言い回しになっております。
米国人で日本語を学んでいる人に、この片カナ文を見せましたが、理解するのに非常に時間がかかるか、誤訳をしました。

一方で、英語には、漢字仮名交じり問題はありませんので、基本的にアルファベット+数字(34文字程度)です。
米国の電文記録などを見ても、特に英語の専門家でもない私でも普通に理解することができます。
これは、日本語の片カナ文が、一般的な日本語として読めない事と大きな違いです。

なぜ、これがおこるかと言えば、当時のモールス信号でトンツーと送るならば、伝送できる時間単位の情報量が少ないからです。
アナーキャさんは、黎明期からのパソコンをご存じですから、これに例えると良くお分かりと思います。
初期のパソコンは、片カナ文字が表示出来れば万歳。 漢字が扱えるのは高級機、しかも一文字は16×16ドットという嘘漢字。
これが、処理能力も、伝送量も増える事で、自然な日本語を、今では扱えるようになりました。
一方で、英語情報は、初期のパソコンでも、何ら問題なく、処理も表示も、印刷もできました。

戦争していた時代には、残念ながら無線伝送できる情報が限られた為、数百km離れた距離(航空戦の間合い)で、本来 自然な日本語文を送る事も、音声を送る事もできませんでした。
これはアメリカの無線は、もう少しましですが、それ以上に言語構成としては、アルファベット+数字程度ですから自然語に近い文章が送れた。
一方で、日本語は、本来自然語は無理、軍隊固有の言い回しを作って、片カナをかろうじて送れる。
このような、当時の貧弱な無線伝送の中で、扱える言語情報の違いが、大きな差になったように思っております。
私の本業では、ユーザビリティ評価をやっていますが、自然な動きに反したユーザインタフェースは、エラーや誤り操作を生む事は当然と考えます。
このような平常とは異なる、片カナ文字で電文をやり取りしていた事は、飛行機と空母、艦隊間の連絡不足や誤りにつながったと考えています。


ご指摘のように、日本の近代化が、言語体系も含めて様々な進化した事は、仰る通りと思います。
しかし、戦争当時の、貧弱な無線インフラに載せられる情報量で、何とかなったのが英語、日本語は漢字仮名交じりという特殊な体系故に、
自然語を使えなかった事が大きな問題なのだと思います。長くなりまして済みません。


[3087] 口語とか文語とか 投稿者:くさの 投稿日:2015/11/06(Fri) 07:20  

幕末に来日したアーネスト・サトウは日本語の口語は比較的
容易に習得できるが、幕府との正式交渉のための文語は難し
いと述べていますね。同時期にアレクサンダー・フォン・シ
ーボルト(シーボルトの息子)も英国公使館の通訳を務めて
いたのですが、通訳はできても翻訳は得意ではなかったよう
です。シーボルトは父に連れられて12歳で来日しているので
正規の高等教育を受けておらず、そのあたりが文語翻訳に熟
達出来なかった原因かもしれません。

幕末には歩兵操典のたぐいも翻訳がされており、ペリー来航
前の1850年にはハインリッヒ・フォン・ブラントの
Grundzüge der Taktik der drei Waffen (1833) が、高野長
英によって翻訳されています。その他にも幕府陸軍はいくつ
か軍事書を翻訳して訓練に使っています(残念ながら、戦列
歩兵時代の操典でミニエー銃以降の散兵戦術に対応したもの
ではなかったようですが)。私自身は翻訳本を見たことが無
いですが、幕末から明治にかけて軍事書の翻訳ががどのよう
に変わっていくかを見てみると面白いかもですね。

幕末・明治には様々な用語が造語されていますが、イスラエ
ル建国時にも似たようなことがなされたそうです。ヘブライ
語はラテン語と同様に死語でしたので、当然現代の用語はあ
りません。それを古代のヘブライ語を基に新ヘブライ語を作
っていったそうです。


[3086] 来た 投稿者:アナーキャ 投稿日:2015/11/05(Thu) 23:31  

あの子が帰ってきた!
自分で魚まで取れるようになった!

https://www.youtube.com/watch?v=zwI9omOWH9k


[3085] 文語 投稿者:アナーキャ 投稿日:2015/11/05(Thu) 11:54  

やまねこさん、電信による命令電文の場合、文字数減らしたい、という基本的な方針があり、
このため文語と言っても〜非ズ 〜トスといった程度のもので、候文や漢文読み下しような難解なものはありません。
当時、一定レベルの教育を受けていた士官以上の連中にとっては、何の抵抗もなかったと思います。

日本軍がおかしくなってゆくのは結局、世界恐慌の後からで(これはナチスも同じ)
連中は経済から崩壊した日本をよりよく再生したい、という良心から最悪の選択を行ってゆきます。
無私無欲の狂人ほどタチの悪いものはない、といういい例でしょう。

祥鳳の例は、既にスタンディングKOされたボクサーが相手のパンチで倒れる事ができない、
という状況だったので(涙)、おそらく半分の魚雷でも沈んでたでしょう。
空母ぐらいの大きさになると内部の航空燃料と弾薬の誘爆がない限り、そう簡単には沈みませんから、
最初の爆弾が格納庫に達した段階で勝負はあったと思います。
(USSフランクリンのようなとんでもない例外もありますが)

五反田猫さん、元帝国の軍隊語や命令系の方が、よほど資料が少ないと思いますが…。
明治期に日本語の言い回しが人為的に工夫されたのは軍隊に限りません。
医学、法学、そして外交、どれも日本語と漢語では歯がたたず、当時の学者さんが必死に翻訳語と
新しいスタイルの日本語表現を造ってました。
(7割がた失敗してますけどね…)
福沢諭吉が英語からの翻訳を元に新しい造語を造りまくったのは、
彼の学校で物理と法学を教えるのに従来の日本語と漢文ではどうしようもなかったからです。

この辺りはそもそも文章日本語も同じでして、我々が今でも普通に読める夏目漱石の小説は
彼がイギリス留学を通じて発明した“新しいスタイルの文章構造の小説”で
当時としては、こんな日本語があったのか、という衝撃で迎えられてます。
(朝日に入ってから、三四郎以降だが。坊ちゃんでもその片鱗はある)

漱石が学生時代に友人(子規だが)との手紙のやり取りに英文を使ったり、漢文を使ってるのは、
当時の日本語ではこういったやり取りにふさわしい文章が存在しなかったからで、
別にカッコつけていたわけではないのです。
漱石によって一気に変わった日本語の小説の表現は100年以上たった今でも基本的なスタイルは変わってません。
(それにショックを受けた鴎外の小説の力も大きかったが)

明治期新しい文明と接触して日本語の表現、構造が変わったのは軍隊だけではなく、
それこそ町のおっちゃん、おばちゃん連中の日常会話以外はほとんどが劇的に変わったと見ていいでしょう。
この辺りは、数学、医学、法学の歴史を少し追いかけてみれば、軍隊どころでは無いのがよくわかると思います。
西洋式の文明の“型”を導入するにあたり、日本語の限界にぶつかったのは軍隊だけではなく、
それでも日本は明治大正を通じて、近代化という面では一定の成果を出してます。
言語に限界があるなら、軍隊だけではなくそちらでも限界が来たはずで、
それならば、チョン曲げ捨てた明治維新からわずか70年ちょっとの昭和16年の段階で
(太平洋戦争開戦から今日までの時間にほぼ等しい)
とりあえずアメリカを一発殴っちゃえ、なんていう勘違いが出来るほどの国家になってなかったでしょう。


[3084] 軍隊語 投稿者:五反田猫 投稿日:2015/11/05(Thu) 10:58  

残念ながら浅学にてモンゴル帝国の軍隊語や命令がどうだったかは不明なので、身近な元帝国でお話をしました。 前置きがなくて失礼しました。 元でも立派な大帝国ですよね。

最近 近代言語の研究をしていて、日本の軍隊固有の言い回しが、明治維新の西欧制度の採り入れの過程で意図的に作られたものだと判ってきました。 そうせざるを得ない背景としては、日本語があいまい、同音異義語が多い事は明確な理由と思います。 もちろん、この事が軍隊の強さに対して支配的とまでは思いませんが、軍隊に向いていない事は、わざわざ特殊な軍隊語を作らざるを得なかった点で証拠としては十分と思います。 少なくとも敵のアメリカは普通の言語で大丈夫なのですからね。もちろん、アメリカにも軍隊固有の言い回し(数字やアルファベット確認、方位、時間等)はありますが、言語体系として全く別言語と言えるものを作った日本軍は特殊だと思います。それでも、まともに戦闘中のコミュニュケーションが出来ず、敗れていったのは別の原因もたくさんあると思いますし、その辺りは資料を含めて、今まで以上にお話があるでしょうから楽しみにしております。


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