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[2269] すなわちお公家さん 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/06/12(Thu) 20:03  

おっしゃる通り、少数の世襲制の一団が権力を独占しているのを指して上流階級という呼称を使っています。

その上流階級が君臨する階級社会は、通常、国家あるいは同一の文化文明圏（ハプスブルグ全盛期の欧州など）
において発生する、社会支配構造の一つです。
なので世襲制の上流階級は支配者階級であり、その存在には政治、軍事の掌握が強い必要条件となりますし、
可能なら経済的な力も直接、あるいは間接に独占する必要があります。

が、後醍醐天皇以降の時代、さらに江戸期に関しては、皇室、公家、ともにそれらの実権を何も持っていません。
権力の独占階級から、完全に弾かれていたわけです。
むしろ、意識的に遠ざけられていた、と言えます。

階級制の社会構造の中で、権力無き上流階級はありえませんから、
これらを上流階級とは呼ぶのは無理があるでしょう
それは単に“ちょっといい血筋の皆さん”に過ぎないのです。

ついでに瑣末ではありますが、後土御門天皇の件は“後醍醐天皇以降”の文脈で触れております。

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[2268] 補足です 投稿者：五反田猫 投稿日：2014/06/12(Thu) 16:50  

管理人さま　書き方がそっけないのと、例によって自分の説明不足なので、補足を致します。

旗本・御家人を、支配階級という意味で「上流階級」とおっしゃられたのだと思っておりました。　勘違いでしたらご容赦を。　
同様に、朝廷を支配階級と考えるのは、彼らは山城国に関して江戸幕府が、律令制による治外法権を認めた別社会、つまり一国二制度と考える事が出来ると思います。
幕府は、朝廷と幕府のどちらが、日本の元首かという問題は必要が無かったから、幕末までつきつめませんでしたが、少なくとも並列で存在していたと思うのですが、如何でしょうか？

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[2267] 日本の上流階級 投稿者：五反田猫 投稿日：2014/06/12(Thu) 16:22  

武家を上流階級とお書きになったのですから、その権威を承認する京都藩（つまり宮廷）を、同様に考えても宜しいではありませんか。　

もちろん、それが欧州の貴族とは比較にならないのは、よく判っておりますけれど。
葬式が出来ないとは、後土御門天皇と思いますが、これは戦国期の事ですよね。
江戸期に於いては、上流階級と言われた旗本・御家人に対して、社会的な立場に違いが無い様に思います。

何が論点を勘違いしていたら、ご容赦下さい。

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[2266] なるほど 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/06/12(Thu) 00:38  

ああ、そういった連想でしたか。

グリーンと聞いて安全、と連想するのは基本的に和製英語で、
通常、Greenは森林や野菜といった意味に使われます。
手もとの辞書を引いて見ると（Chambers twentieth century dictionary）
Greenの色はnew,young,fresh,undried,raw,prepared　
といったものを象徴するとされますが、SafeやSafetyは出てきません。
この中で日本語の感覚にかろうじて近いのはprepared、準備完了ずみ、といった辺りでしょうか。

あと、どう贔屓目に見ても、私の場合、それほど大したものではないので、気楽に読んでくださいませ（笑）。

根津と小石川周辺は、いつかキチンと紹介したいと私も思ってたりします。

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[2265] green 投稿者：Wuerger 投稿日：2014/06/11(Wed) 22:38  

安全地帯という連想でgreen zoneが出てきたのですが精進が足りませんでした。そして非常に納得致しました。有難うございます。

初めてアナーキャ様のサイトを覗いた時から、教養の深さ、論理的な説明に魅了され、今日までずっと拝読しております。今回は生意気な質問にお付き合い頂き有難うございました。軍事関連も勿論のこと、東京に対する造詣の深さ、甚く尊敬申し上げております。神田川沿い、本郷、小石川、根津を訪れたときは東京の印象を新たしました。今後ともどうかよろしくお願い致します。

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[2264] 由来 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/06/11(Wed) 22:13  

ざっと調べたところ、イラク戦争前のアメリカ軍が攻撃目標のバクダットを地域区分したときに、
バース党本部のある一帯をグリーンゾーンと名付けたそうで、緑地帯かなんかなのか、
単によくある色分けなのかはわかりませぬ。なにせアメリカ軍のやる事ですから（笑）。

つまり、オールグリーンとは何の関係もないとしか言い用がないのですが…。
逆に、なぜこれが気になったのでしょう？

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[2263] green zone 投稿者：Wuerger 投稿日：2014/06/11(Wed) 21:45  

私も浅学非才にしてハリウッド映画の名前から知ったのですが、green zone はバグダッドのinternational zoneの俗称で有りまして、
international zoneの定義は国際法の下、二カ国以上の国に管理された地区を指す様です。古くは二次大戦後のウィーン、また現在では国際空港、ニューヨークにある国連本部などを含むそうです。イラクのそれでありますが、イラクの官庁、多国籍軍(主に米軍でしょう)の重要施設が置かれ、厳重に要塞化(fortified)されているエリアをそう呼んでいます。

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[2262] いろいろ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/06/11(Wed) 20:56  

五反田猫さん、そもそも江戸期の公家と皇室は上流階級ではないような気が（笑）…。
少なくとも後醍醐天皇以降の皇室と公家に権力が戻った事は一度もありませんし、
天皇が崩御しても葬式を出すお金さえなかった集団に高貴さもあったもんではありませぬ。
江戸期でも日本外史の登場以降、一部で皇室の神聖視が始まりますが、
その中でも精神的な象徴性が強く、上流階級を見るような視点は感じませんし。

金もなし、権力も無しでは上流階級は成立しませんから、
これは単なる自称高貴な人々で、それ以上でもそれ以下でもないように思われまする（笑）。
官位の売買も含めて、開放的というより凋落の結果ではないかと。

Würgerさん、始めまして。
寡聞にしてイラクのgreen zoneなるものを知りません（笑）。
申し訳ないですが、そこをちょっと説明していただけますか。

CONIさん、イギリスの芸能はわかりにくいですね。
ビートルズもジャケットを着てビシっと決めてますが、
あれも労働者階級の彼らの一種の“革命的な演出”だったと聞いたことがあります。
真相はわかりませんが…。

ヒゲは…生えてますねえ…。
そういや、中性のはずの観音様もヒゲがありますが、
あれもインド発祥ゆえかしらん…

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[2261] 階級とかドイツ女性とかヒゲ女性とか 投稿者：CONI 投稿日：2014/06/11(Wed) 20:52  

　「Mr.ビーン」は日本ではふつうのコントとして受け止められているけど、
イギリス人から見ると「ちゃんとした市民階級のオッちゃんがおバカなことをしている」
というところが笑いどころだと聞いたことがあります。

　「知的な美人のドイツ娘を嫁にもらう」という野望を胸にドイツに留学したら、
ドイツの娘さんは未婚の時はダイエットしてプロポーションを保っているけど、
結婚すると速やかにビア樽体形になることが分かり、あきらめた。
という話を学生時代にドイツ語の先生から聞きました。

　昔、私の知り合いにネパール人の女性がいて、
結構美人なんですが、近くで見たらうっすらヒゲがはえてました。
「向こうの方はそれが普通なので、あまり気にしないのかな」などと思ったり。

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[2260] グリーン 投稿者：Würger 投稿日：2014/06/11(Wed) 20:48  

高校生の頃より興味深く拝見しております。少々前の議論になりますがall greenについて、イラクのgreen zoneはいかなる意味付けがなされるのでしょうか。ご教示願いたく存じます。

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