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[5288] 無題 投稿者:キンギョ 投稿日:2020/09/11(Fri) 23:32  

ホンダジェットの層流翼について「ホンダジェット―開発リーダーが語る30年の全軌跡―」という本に、ホンダが層流翼の開発に行ったことについて書かれていました。
 図書館で借りたので手元にないので、間違っていたら申し訳ありませんが、今までNASAなどが行なっていた開発の方法とは全別の方法を使用したそうです。
 たしか、層流翼を全体として見るのではなく、部分部分に分けて考える、というものだったと記憶しています。


[5287] 納得です 投稿者:キンギョ 投稿日:2020/09/11(Fri) 23:26  

第二次世界大戦の前哨戦が始まってから、世界の航空軍関係者がほぼ同時に発見し、
その重要性に気が付いて、腰を抜かした概念が「制空権の確保」でした。
定義は難しいのですが、戦略レベルの空域で航空活動の自由を長期に渡り確保し、
場合によっては、その保護の下で地上戦を有利に進める、といったとこでしょうか。
誰もがそんなもんがあるとは思ってなかったので、例外なく、すべての航空軍は驚きます。
 
つまり、該当の記事で書かれた「世界の航空軍関係者」「全ての航空軍」というのにはソ連は入っていたけど、近代的かつアメリカ的な制空権の概念は持っていなかった、ということでしょうか。
 それなら納得です。
 ただ、そうなのでしたらもう少しわかりやすい場所に書いていただけないでしょうか。
 「いろんな国が制空権について気付いきました」と書かれた直後に「ソ連だけは違った」と書かれていたら、ソ連が制空権の初歩的な概念すら持っていなかった、と勘違いされかねません。実際、それで勘違いしたんですから。
 一応、最低限の読解力はあると自負しているので、ある程度は例の文章にも問題はあると思いますよ。


[5286] 層流翼 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/09/11(Fri) 17:12  

とりあえず、正確なデータは無いので、あくまで推測の範囲内ですが…。
私が話を聞いたのはエンジン部門担当者の方ですが、相当な風洞実験をやってるようなので、
その中で何か見つけたんじゃないかと。

ついでにホンダジェットの表面処理はまさにツルピカなんで、基本特性は共通のはずです。

ホンダの場合、技術データなどはあっさり論文やサイトの技術情報で公開したりするので、
そのうち、何らかの情報が入ってくるかもしれません。


[5285] 無題 投稿者:小豆 投稿日:2020/09/11(Fri) 13:46  

返信ありがとうございます。

NACAの層流翼は最厚部を後方に持ってきて乱流の発生を遅らせるとのことでしたが、ホンダJetの層流翼はまた別の秘密がある感じなんですね。

過去のNACAがそれを開発出来てたらP-51の性能はさらに凄い事になっていたかも(笑)


[5284] 層流翼 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/09/11(Fri) 04:36  

ホンダの場合、完全に独自開発ですし、自然層流翼という呼称を使ってますからNacaの物とは別ものでしょう。
層流を維持できれば層流翼ですから、失敗に終わったNacaの翼型と同じものである必要は無く、原理的にも別物かもしれません。


[5283] ホンダJetと層流翼 投稿者:小豆 投稿日:2020/09/11(Fri) 02:49  

いつもこのサイトを拝見させて貰っています。
ここでは層流翼の事について詳しく、かつ分かりやすく述べられているのでとても助かりました。

この前、なんとなくホンダのHPを見た時にホンダJetの技術について書かれてました。
クラス最高の巡航速度の秘密はホンダが独自開発した層流翼にあるらしく、乱流をなるべく抑えて高速性を上げたそうです。
しかし、こちらのサイトだと現実的に層流翼の効果発揮は厳しいとありましたが、プロペラ機とジェット機では訳が違って来るんでしょうか?

でもHPに載ってる翼型の画像だとスーパークリティカル翼に近い感じがしてたため、遷音速翼型も層流翼に含まれるって事なんですかね…?


[5282] 前提問題 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/09/10(Thu) 22:11  

“別に私は、ソ連が「近代的」かつ「アメリカ的」な制空権を取っていたことまで主張したつもりはなかったんです”

この段階で、失礼ながらそもそも議論の対象になった記事の内容が理解出てなかった、という事になります。

すみませんが、各個人の読解力の保証は私の責任範囲外とさせていただいております。
よって、この話はこれ以上続ける意味がなく、お引き取りいただけますでしょうか。



[5281] 無題 投稿者:キンギョ 投稿日:2020/09/10(Thu) 21:54  

そしてそもそもこういった近代的な制空権の概念成立はアメリカが戦略爆撃から学び取った1944年以降となります。
 だから、紹介したの戦いは制空権をめぐる戦いとは認められない。
だったらバトルオブブリテンの戦いや日本の重慶爆撃などは制空権をめぐる戦いではない、ということになりませんか?
 
該当の記事では

 「第二次世界大戦の前哨戦が始まってから、世界の航空軍関係者がほぼ同時に発見し、
その重要性に気が付いて、腰を抜かした概念が「制空権の確保」でした。
定義は難しいのですが、戦略レベルの空域で航空活動の自由を長期に渡り確保し、
場合によっては、その保護の下で地上戦を有利に進める、といったとこでしょうか。」
 この後、ソ連だけはこのことに気付いていなかったとかかれていました。
私は、これはおかしい、ソ連も他の日本やドイツと同じように「航空活動の自由を長期に渡り確保し、場合によっては、その保護の下で地上戦を有利に進める」というような戦いはおこなっていたじゃないか。
 そう思ったので、最初の護衛戦闘機云々と言った話から始まり、さらにそれを戦略レベルまで拡大した戦いを紹介したわけです。

  別に私は、ソ連が「近代的」かつ「アメリカ的」な制空権を取っていたことまで主張したつもりはなかったんです。
 そもそも冷戦中に2国は対立してましたから制空権の概念が全く同じなわけがなく、実際ロシア語のウィキペディアでも「こことここがアメリカとは異なります」というようなことが書かれています。
 大体どの解説でも制空権のことは「戦略的に空域を支配し、後の地上部隊が任意に作戦を展開できるようにすること」と書かれており、アナーキャさんの該当に記事でもそのように書かれていています。その意味では紹介した2つの空戦は全くその解説通りの空戦が行われており、だからこそ紹介したのです。

 NATOの定義をもとに記事の捜索を行なったのは、NATOの定義もロシアの定義もそこまで大差がなく、またこのまま話を進めても問題なしと思ったからで、ソ連の概念が近代的であることを示したかったからではありません。
 まあNATOの定義では敵国の本土上空まで制空権を取らなければいけない、というのであればNATOの定義とは違っていた、ということになりますが…。「いつでもどこでも任意に」というのは敵国の本土上空まで含まなければいけない、とはどう読んだらそうなるのかよくわかりませんけどね。

 私はソ連が、大戦初期の日本やドイツ、イギリスのように制空権の概念を持っていたという話をしたいのであって、アメリカの戦後の制空権がどうのこうのという話はするつもりはありませんでした。最初からこちらの言いたいことが伝わっていなかったんですかね。
 アメリカの考えが近代的であるという仮定の元、話を進めるというならソ連の方は未熟ではあったのかもしれませんが、他の国と同じように少なくとも1930年代後半レベルの制空権の概念は持っていたのではないかということを言いたかったのです。


[5280] いろいろ 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/09/10(Thu) 01:28  

LASTYさん、確かに紫式部の小説とか、先駆者はまさにそういった世界ですね。

キンギョさん、同じことを二度、三度と書くのは私は好みません。
「いつでもどこでも任意に」というのはドイツ本土上空ですら例外ではないんですよ。
アメリカはそれをやりました。そして朝鮮半島でも、クウェートとイラクでもやったのです。
ソ連はそういったことをその崩壊まで、一度も成し遂げてません。
そしてそもそもこういった近代的な制空権の概念成立はアメリカが戦略爆撃から学び取った1944年以降となります。
これ以上の議論は時間の無駄に見えますよ。


[5279] 無題 投稿者:キンギョ 投稿日:2020/09/10(Thu) 01:13  

こんにちは。個人的な事情で返信が遅れました。まだ諦めてませんよ、ということで。
 まず紹介した2つの攻撃は地区レベルではありませんし、短期的ではなく、具体的な作戦発動前の準備として行われたわけでもありません。
 どちらも地上部隊が自由に活動するために、戦略的に広範囲の地域で航空兵力を徹底的に叩こうとした攻撃です。もし制空権の定義がアナーキャさんのおっしゃるような「戦略レベルの作戦範囲において「地域と時間を任意に選び」いつでもどこでも
好きな場面で作戦が展開できる状態にまで航空戦力が優位に立つこと」

「作戦の度に敵を叩くのではなく、長期的かつ広範囲に航空戦力の優位を確保し、
いつでも「地域と時間を任意に選び」える事を可能にするもの」
なのであれば、まさしくのの二つは制空権の確保を目的としたものです。
 1943年5月6〜8日に飛行場でドイツ航空を破壊するための赤軍空軍の空襲について。
 この攻撃の作戦範囲は「独ソ戦の戦線の東部から南部」です。独ソ戦の主な戦いは戦線の東部から南部で行われていますから、実質的に独ソ戦が行われる全ての空域で支配権を握ろうとしていたわけで、とても戦術的かつ局地的な地区レベルの攻撃とは言えません。ロシア語のウィキペディアにも、

非常に重要なことは、戦略的な空軍覇権のための闘争の完了に置かれました。

 と、はっきりとこの攻撃は戦略的なもののために行われた。と書かれています。
 この攻撃が作戦発動前に行われた、というのは「夏秋のキャンペーンのために行われた」ということが書かれているのを勘違いしたのかもしれませんが、これは具体的な作戦名ではなく夏から秋ごろに大攻勢を予定している、という程度の意味合いでしかないです。決して、具体的かつ戦術的な作戦のためにこの攻撃を実施したわけではありません。
 また空襲開始は5月初旬ですから最短でも春から秋までずっと優勢を維持しようとしていたわけで短期的ともいいがたいです。

 クバンでの空戦もまた同様に戦略的に航空的に優勢になることを目的としたものです。

↓ロシア語のウィキペディアより
クバンにいるドイツ軍の橋頭堡に戦略的な空軍の支配権を握ることを目的としています。

 この攻撃も、主に4つの地域で空戦が行われていて、地区レベルのお話ではありません。制空権の奪取とともに地上作戦の支援も行うように言われていた(むしろこっちが目的)のは他の国とは少し違いますが、具体的に一つの作戦のみを支援した、というわけではありません。(なら離れたところの4地域を攻撃したりしないでしょう。)「戦略」とはそれぞれの作戦を統合するもの、ですから明らかに戦略的でしょう。
 またこの戦いではドイツ空軍をほぼ完全に排斥していますから半永久的に航空的に優勢に立ったわけで、やはり短期的ではありませんね。
 さらに戦時中の組織である北コーカサス戦線軍事評議会が「制空権」という言葉を使っていること。
 現在のロシア語のウィキペディアでも、制空権をめぐる戦いの一例としてクバンでの空戦が紹介されていること。
 そして何より制空権について理解していたドイツ空軍自身が

 敵(注: ドイツ軍のこと。これはドイツ側の文書をもとにイギリスの諜報局が戦後に発表したものなので、この「敵」はドイツ軍を表します)にソビエトの空気優位性の状態で大きな損失を被ったクリミアで重要な防御力を維持することを強いました。
 
と、はっきりとソビエトが制空権を取ったと言っているのです。
 つまり、当時のソ連軍も、現在のロシア人も、制空権を理解していたドイツ軍も、同じく制空権を理解していたイギリスも、「この戦いでソビエトは制空権を取った」と言っているのです。
 ですので「クバンでの空戦は制空権をめぐる戦いではない」と主張するのは圧倒的少数派であり、かなり無理があるように見えます。

朝鮮戦争について。
アナーキャさんに勉強しろ!と言われて(笑)一応きちんと調べてから書き込もう、と思っていたんですが、(だから余計に遅くなりました)別に具体的な証拠がなくても良いんじゃないか?と思いまして…。
 アナーキャさんは、朝鮮戦争でのソ連のグダグダっぷりを見てこれはソ連が制空権の概念を持っていなかったとしか思えない、と思われてソ連が制空権の概念を持っていないと推測しました。そして私は、別に具体的な証拠を提示して、これが原因ではないか?と主張していたのが前回までです。
 ですが、「そうとしか思えない」という消去法的な論理構造は、別の仮説(なんら証拠のない荒唐無稽なものでも)を提示しただけで「それ以外にも可能性としてある」という状況になり、論理的に破綻します。そしてこの「仮説」は証拠が必要ないので、いくらでも思いつくことができます。
 例えば「ソ連は制空権の確保より陸軍を重視していた」とか「アメリカの機嫌を損ねたくないから、制空権の確保のような決定的なことはしたくなかった」とか「自分たちがあれだけ苦労したドイツ軍を、日本と戦いながら勝っちゃったアメリカに対し劣等感を抱いていて、自分たちの戦闘機がアメリカ様にかなうわけがない。と勝手に思っていた。」とか「中国に送った軍事顧問団が無能だったから中国も制空権を取ろうとしなかった。」とか「謎の宇宙人がクレムリンにやってきて、制空権を取るような戦いをやったらあんたらの国を滅ぼすぞ、とおどしたから。」だとか…あげればキリがありません。
 朝鮮戦争をもとに制空権の概念が存在しないとしか思えない、と言うには、これらの、一部荒唐無稽なものも含む、しかもほぼ無限に思いつくことができる仮説を否定していかなければならないように思います
 そもそも私がやろうとしているのは、ソ連における制空権の存在証明です。存在証明が不在証明よりはるかに簡単なのはご存知だと思います。
 そこに、たとえばある動物が「存在する」ということを示すには一匹だけその動物を見つけてくれば良いですが、そこに動物が存在しないことを示すには生息が予想されるところをくまなく探しまわっても「その時そこにいなかった、なにか別の理由があったのかもしれない」という可能性なかなか拭うことはできません。
 この場合ではソ連が制空権を取ったニ例を紹介し、朝鮮戦争ではいろいろな原因が考えられることを示しましたから、少なくとも存在証明はできたと思うのです。


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