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[2273] 絶対的権力 投稿者:五反田猫 投稿日:2014/06/13(Fri) 13:24  

再確認ありがとございます。
議論を長引かせる気はありませんが、権力を「同一文化圏に絶対的な権勢を誇る階級」と仰るのならば、そんなものは日本には殆どなかっただろうと私は思っています。
一時的に、そういう立場になった人々はいますが、平家物語の序の如く、簡単に去っています(笑)

ですから、その意味で、旗本・御家人を上流階級と言われる事には、賛同できないのです。
結局、私が違和感を、感じたのは、そこなのだと判ったので、御礼申し上げます。


[2272] いろいろ 投稿者:アナーキャ 投稿日:2014/06/13(Fri) 12:16  

CONIさん、とりあえず命の危険はないと思いますが、空軍博物館とか影響ありそうな施設がどうなってるか、
イマイチ情報がないんですよねえ…。

五反田猫さん、まあ、個人がどういう考えを持つかは自由なのですが、
ここは私が管轄する掲示板なので、一応、そりゃどうかな、という指摘だけはしなきゃならないので(笑)。

同じ事を繰り返して何度も書くのは気が引けますが、支配者階級と言うのは、
その国家、および同一文化圏に絶対的な権勢を誇る階級です。

御料や当道座で国は動かせませんし、国中がその権威に恐れる事もありません。
その程度の実力なら、大規模な寺院でも似たような権限はありましたから、
江戸幕府の日本全国に権威、権力が及んだその支配者層とは比べるのが無理でして、
なんら、日本を実効支配していない連中が、支配者階級、階級社会における上流階級とは呼べないでしょう。
逆に支配者階級の外に居たからこそ、幕末の統幕活動で、
支配者階級に対抗する精神的中心になれたわけです。

それは、お上品な皆さん、血筋のいい皆さんではあっても、恐怖、羨望の対象にはなりません。


[2271] 上流階級 投稿者:五反田猫 投稿日:2014/06/13(Fri) 10:32  

管理人さま お相手有難うございます。
なるほど、権力が上流階級の源泉というお考えなのですね。

その権力の定義をどう考えるかですが、私は権威も権力の重要な要素と思います。その意味では、江戸期の宮廷の権威は、否定できないと思います。 結局、江戸末につれて、その評価が高くなり討幕や維新につながっていますよね。
欧州で考えれば、ローマ法王庁が近いと思います。(宗教的な理由で血族による世襲ではありませんが:笑)

江戸期の宮廷については、権力なきように思われがちですが、当道座に対する認可権のように、ギルドの如き力もあるのです。 また公家諸法度で、幕府は寺社への紫衣認可を禁じましたが、権力につながらなければ、このような禁止は不要と思います。
繰り返しになりますが、朝廷の御料に対しては、江戸期では律令制度を復古した統治が行われているのです。御料に対しては、労力の提供も求められるし、税の設定、法治など、領主としての権限は持っているのです。
それを動かすために、まともな事務官や、警察力が必要なので、武家以上に能力主義だったのだと、私は考えております。
これらを権力と言わずして何といいましょうか(笑)

いづれ、解釈により見方は変わるので、私はお互いの観点や、定義の違いが判れば、自説が正しいのだと主張するつもりはありませんので、お相手を頂き、観点の違いが判ったので御礼申し上げます。



[2270] タイのクーデター 投稿者:CONI 投稿日:2014/06/12(Thu) 22:34  

3月末にお盆休みの時期のタイ行き航空券をとってしまい、
タイの情勢が落ち着かずどうしたものかと思っていたのですが、
先日タイ人の友人からメールが来て、小学1年生ぐらいの息子さんが、
銃を持った兵士とにこやかに一緒にうつってる写真が添付されてました。
「気にせず安心してタイに来い」ということらしいのですが…
 友人は以前タイ陸軍の士官だったので、クーデター支持派なのかもしれません。


[2269] すなわちお公家さん 投稿者:アナーキャ 投稿日:2014/06/12(Thu) 20:03  

おっしゃる通り、少数の世襲制の一団が権力を独占しているのを指して上流階級という呼称を使っています。

その上流階級が君臨する階級社会は、通常、国家あるいは同一の文化文明圏(ハプスブルグ全盛期の欧州など)
において発生する、社会支配構造の一つです。
なので世襲制の上流階級は支配者階級であり、その存在には政治、軍事の掌握が強い必要条件となりますし、
可能なら経済的な力も直接、あるいは間接に独占する必要があります。

が、後醍醐天皇以降の時代、さらに江戸期に関しては、皇室、公家、ともにそれらの実権を何も持っていません。
権力の独占階級から、完全に弾かれていたわけです。
むしろ、意識的に遠ざけられていた、と言えます。

階級制の社会構造の中で、権力無き上流階級はありえませんから、
これらを上流階級とは呼ぶのは無理があるでしょう
それは単に“ちょっといい血筋の皆さん”に過ぎないのです。

ついでに瑣末ではありますが、後土御門天皇の件は“後醍醐天皇以降”の文脈で触れております。


[2268] 補足です 投稿者:五反田猫 投稿日:2014/06/12(Thu) 16:50  

管理人さま 書き方がそっけないのと、例によって自分の説明不足なので、補足を致します。

旗本・御家人を、支配階級という意味で「上流階級」とおっしゃられたのだと思っておりました。 勘違いでしたらご容赦を。 
同様に、朝廷を支配階級と考えるのは、彼らは山城国に関して江戸幕府が、律令制による治外法権を認めた別社会、つまり一国二制度と考える事が出来ると思います。
幕府は、朝廷と幕府のどちらが、日本の元首かという問題は必要が無かったから、幕末までつきつめませんでしたが、少なくとも並列で存在していたと思うのですが、如何でしょうか?



[2267] 日本の上流階級 投稿者:五反田猫 投稿日:2014/06/12(Thu) 16:22  

武家を上流階級とお書きになったのですから、その権威を承認する京都藩(つまり宮廷)を、同様に考えても宜しいではありませんか。 

もちろん、それが欧州の貴族とは比較にならないのは、よく判っておりますけれど。
葬式が出来ないとは、後土御門天皇と思いますが、これは戦国期の事ですよね。
江戸期に於いては、上流階級と言われた旗本・御家人に対して、社会的な立場に違いが無い様に思います。

何が論点を勘違いしていたら、ご容赦下さい。


[2266] なるほど 投稿者:アナーキャ 投稿日:2014/06/12(Thu) 00:38  

ああ、そういった連想でしたか。

グリーンと聞いて安全、と連想するのは基本的に和製英語で、
通常、Greenは森林や野菜といった意味に使われます。
手もとの辞書を引いて見ると(Chambers twentieth century dictionary)
Greenの色はnew,young,fresh,undried,raw,prepared 
といったものを象徴するとされますが、SafeやSafetyは出てきません。
この中で日本語の感覚にかろうじて近いのはprepared、準備完了ずみ、といった辺りでしょうか。

あと、どう贔屓目に見ても、私の場合、それほど大したものではないので、気楽に読んでくださいませ(笑)。

根津と小石川周辺は、いつかキチンと紹介したいと私も思ってたりします。


[2265] green 投稿者:Wuerger 投稿日:2014/06/11(Wed) 22:38  

安全地帯という連想でgreen zoneが出てきたのですが精進が足りませんでした。そして非常に納得致しました。有難うございます。

初めてアナーキャ様のサイトを覗いた時から、教養の深さ、論理的な説明に魅了され、今日までずっと拝読しております。今回は生意気な質問にお付き合い頂き有難うございました。軍事関連も勿論のこと、東京に対する造詣の深さ、甚く尊敬申し上げております。神田川沿い、本郷、小石川、根津を訪れたときは東京の印象を新たしました。今後ともどうかよろしくお願い致します。



[2264] 由来 投稿者:アナーキャ 投稿日:2014/06/11(Wed) 22:13  

ざっと調べたところ、イラク戦争前のアメリカ軍が攻撃目標のバクダットを地域区分したときに、
バース党本部のある一帯をグリーンゾーンと名付けたそうで、緑地帯かなんかなのか、
単によくある色分けなのかはわかりませぬ。なにせアメリカ軍のやる事ですから(笑)。

つまり、オールグリーンとは何の関係もないとしか言い用がないのですが…。
逆に、なぜこれが気になったのでしょう?


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