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[1319] そうですね 投稿者：AR 投稿日：2013/01/21(Mon) 21:57  

アナーキャさんに整理していただいたので、（お手数おかけしました）
どうしましょう。なるべく簡単に述べます。

五反田猫さん

＞結論は、挑発行為や、小さな侵略の積み重ねが、結局はトンでもない結果に繋がるかの体験的歯止めの有無が、
戦前と戦後の違いであり、それを体制のみに帰するのは問題の本質を誤ると思っています。

たしかに体験的歯止めは大切だなあと思いますし
体制だけの問題ではないというのは確かにその通りですね。
あと、私の書きようが悪かったので
中国にしても、政治家のほとんどは政経分離と想像してます。

軍が主体と書いたのは、民意に押されて行動してるのではなく
極論すれば、民意が支持しなくてもやったのではと、思ってのことです。
予算がつかないのでは、と言われると、私も勉強不足なので
そのあたり勉強し直します。

明治から書いたのは、初等教育と新聞が、インテリならぬ庶民には影響が大きく、
明治以降小学校に通った人たちが育って、大正昭和の社会の中核として民意を形成したのではと思うからです。
軍縮期に軍が反感を買っていたというのは、その頃の軍の横暴が嫌われたのかもしれませんね。
ただ、軍に対する尊敬や戦争を支持する考えは消えたわけではなく、反感がおさまれば復活したのではと。

結局、民意というものをきちんと考証するのは私には無理なのですが。
民意について考えることの大切さも教えていただいたように思います。

こんなところで私の出番は終わります。それでは失礼します。

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[1318] 了解 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/21(Mon) 21:19  

それが五反田猫さんの意見である、という事ですから、それでよろしいのではないでしょうか。
客観的事実から、恐らく正しいと言っていいと思われる結論を導き出すのは不可能であろう
“民意”というあいまいな内容を含みますから、ここまで、という形になると思います。

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[1317] とりあえずのまとめ 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/21(Mon) 21:00  

管理人さま　せっかく整理に入って頂いたので、整理頂いた方向に絞りたいと思います。
前提条件として、昭和初期から対米対戦の時期を想定します。
時代の流れに沿って説明してみましょう。


＜満州事変辺りまで＞
もともとの私の意見は、社会体制のみに原因を帰せられず、
当時の政党政党の議会体制では民意がなければ軍事行動の予算もつかず、勝手は出来なかったという事です。

体制の変革は、政友会が大正14年に陸軍の田中儀一を総裁に引っ張り込んだあたりからです。
その意図は田中が組織した在郷軍人会の票が魅力的だったからです。
軍人に借りが出来れば、当然　配慮は必要ですから軍事予算は、この辺りから増加が可能になり、流れが変わります。
軍人だろうが投票行動は可能ですから、それも立派な民意です。
ただ誤解したらいけないのは、軍人を引き込んだのは政党側であって、軍人から積極的に入れろと政党に圧力を掛けていない点です。

＜満州事変から対中戦争（支那事変）＞
現場が政府意向を尊重せず勝手に暴走で問題組織であった点は、何ら意見の齟齬は無いと思います。
ただし議会政治の元では、議会承認の予算が付かなければ軍事行動は出来ず、現代と大きな違いはありません。
この点をもって、私は体制のみに帰せられないと言っています。
それを可能としたのは、機会主義の軍人官僚の「領土獲得の成功」です。
民意は、それを是としたから予算がつき、それを例えれば中韓から見た尖閣・竹島の如くと想像します。
それは勝手な想像ですから賛否は問いません、例として不適切とはそういう意味です。
ノモンハンの如く敗戦が続けば、民意は得られなかったと思います。
もう一つ　強い支持を受けたのは「在留邦人の保護」です。
今では忘れられてるが、当時　大問題になり日本国民が憤激したものに。中村大尉殺害事件、通州事件などがあります。
これらの事件による日本人殺害で、暴支膺懲の国民大会を開いたのは、日本国民です。
総意とは言いませんが、十分な民意が形勢されていたと思います。

私は、特にこれらの行動が異常とも特殊とも、偏向教育によるものと思いません。
なぜなら、一応　民主国家のはずの韓国でも、今　似たような事が起きています。
現代日本国民と、当時の日本国民で何が違うと言えば、その結果が国家戦争に繋がったという体験の違いです。
その体験の有無が、感情的な盛り上がりは危険な戦争に繋がると「体験的に理解」出来るからです。
欧米人でも、同様に過去の隣国との戦争で、嫌というほど体験したから、やったらまずい線が判るのではと思います。
それがドイツ軍がダンケルクでピタリと止まれる理由と想像しています。
結論は、挑発行為や、小さな侵略の積み重ねが、結局はトンでもない結果に繋がるかの体験的歯止めの有無が、
戦前と戦後の違いであり、それを体制のみに帰するのは問題の本質を誤ると思っています。

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[1316] 主観問題 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/21(Mon) 14:49  

なるほど。

一応、ここの管理人として間に入らさせていただくと（笑）、
中国・韓国の話については白紙にする、という事なら、
後はARさんの考え方と五反田猫さんの考え方の食い違いが残るのは、
日本が対中国、対アメリカの戦争に至った原因についてですね。
この軍部（統帥権）の暴走は何が原因だったか、という点について、五反田猫さんは、

●当時の世論が戦争遂行に強い後押しとなっていた。
　よってあれは国家全体の意思、すなわち国民の民意であり、
　一種の集団ヒステリーとでも言うべき国民感情が政府（行政権）を動かした結果である。
　軍だけの暴走という問題ではない。

とされ、対してARさんは

●その国民の民意は、そもそも軍がマスコミや教育機関を操作して世論を誘導した結果ではないか。
　それは民意と言っても、軍が統制した意向に従った、強制されたものではないか。

といったところでしょうか。

となると問題は、国家全体の民意、世論が果たして、
国民の自主的な総意だったのか、軍、あるいは右翼方面による統制の結果だったのか、
という点に絞られてくるように思います。

ここで、本来なら革新官僚、という怪しげな連中を無視するわけにはいかないのですが、
話がややこしくなるので、ここではとりあえず、国民の民意だけに絞りましょう。

となると、この問題に決着をつけるには、当時の民意、世論と言うものが、
どういうものだったか、という点をはっきりさせる必要があります。

が、既にこの問題からして実は極めて難問でして、
当時の日本に民意と呼べるだけのものがあったのか、
という点から考えて行く必要があるのです。

まず、民意の最大の反映と考えられる、衆議院の選挙を考えてみましょう。
民意が反映された、と言えるレベルになるのは、基本的に全青年男子に
選挙権が与えられた1924年（大正14年）の普通選挙法施行以後となります。
ところが、この普通選挙法は、治安維持法の成立とセットになっており（笑）、
早くも、1928年の最初の普通選挙の後から、共産党など無産政党への弾圧が始まります。
さらに、この間も本来は選挙違反の取締りが目的だったはずの
選挙粛正運動がなんだかよくわからない運動になってしまったりしてしまい、
現在の感覚から見ると、果たして選挙結果は民意と呼べるものなのか、というには微妙なところがあります。
そもそも女性に参政権がないですし。

となると、残りはマスコミ、という事になりますが、こっちはさらに定義が難しいです。
例えば1941年（昭和16年）10月17日の朝日新聞は、その社説（有題無題）欄で
「国民の覚悟はできている（中略）待つところは進めの大号令のみ」
と日米開戦をあおりまくってますが（笑）、これを見た街中の人々の反応は、
極めて冷淡だったと、荷風だったか誰かの日記で見た事があります。

民意、世論とは何か、というレベルからして、その定義はかように困難です。
ですので、お二人の論点が客観的に明白な結論を得ることは、事実上、不可能のように思います。

両者が、自分の考えを述べる、というのは健全な状態だと思いますが、
主観的な判断しかできない問題で相手を納得させよう、という事になると、
これは極めて不毛な議論におちいるのが、明らかのように思うのです。

よって、両者がそれぞれの考えをキチンと述べた段階で、終わりにしてしまうのが
一番、建設的な対応だと思いますが、いかがでしょう？

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[1315] 修正 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/20(Sun) 22:04  

＞軍人が背広で肩身が狭くて電車に乗れない時代
軍人が背広でないと片身が狭くて電車に乗れない時代という意味です。
大正軍縮から昭和初期には、そういう時代がありました。

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[1314] ＡＲさんへ 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/20(Sun) 21:55  

せっかくご意見を頂いたので返信させていただきます。

中国の自由化は例えが悪いので取り下げます。
ご容赦下さい。

＞感情的民意が日本を戦争に導いたというご意見ですが
＞軍の行動があって、それに対して後追い的に民意が賛同したとしても
＞主体が軍であることに変わりはないと思います。
何について「主体が軍」だと言われているのか論点が判りません。
軍事行動について言われているならば、軍が主体になるのは当然ですよね。

＞また、明治以来の教育（軍や戦争を支持する心性を育てた）や、
＞マスコミや右翼の論客（各地で講演活動）の扇動も無視できません。
＞また新聞や出版物に対する検閲（情報の偏り）や
＞思想統制が行われていたことも考慮すべきでしょう。
＞（労働運動・左翼運動に対する弾圧、大逆事件、大杉栄殺害など）
明治、大正、昭和初期で状況は大きく異なります。
ですから時代を明確にしないとお話はかみ合わないでしょう。
私が書いたのは大正から昭和の大敗戦までの軌跡です。
「明治以来の教育」の影響と言われるならば、大正デモクラシー軍縮、
軍人が背広で肩身が狭くて電車に乗れない時代（昭和の始め頃）の説明はつかない気がしますが如何に？
昭和17年くらいまでは、政府が一貫して問題にしていたのは共産主義と、ゾルゲ事件に表れた防諜問題です。
これは英米でも普通にあった政府の管理事項ですが、それを思想統制といわれるのでしょうか？


＞日本の場合、偏った民意は偏った国(政治、教育、マスコミ、経済、軍...)
＞の産物と思います。
うーん、これはどっちが先か難しい問題ですね。
国が先だと仰るならば、とりあえず上の不明点を明確にして頂かないと議論にならないような気がします

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[1313] 考え 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/20(Sun) 20:38  

ARさん、ご配慮いただき、ありがとうございます。

ここら辺りは歴史関係の難しい部分で、事実だけを述べよ、となると年表しか残らない、
という事になってしまうわけですが、逆にさまざまな解釈から多様性が産まれる、
というのは悪いことではないようにも思っております。

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[1312] 了解です 投稿者：AR 投稿日：2013/01/19(Sat) 23:13  

アナーキャさん

たしかに水掛け論になりそうですね（汗）

五反田猫さん

あらためて横から失礼しました。
まあ、こんな意見もあるということで読み捨てください。

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[1311] いろいろ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/19(Sat) 22:19  

ヒラオさん、なるほど、キジも有用ですね（笑）。
人類史上、電撃戦が再現されたことは湾岸戦争までないと思います。
マンシュタインの奇襲包囲、グデーリアン＆ロンメルの高速OODAループがそれぞれ、
独立して有効に働いたというケースはいくつかありますけども。

ARさん、そこら辺りは主観的な問題が絡みますから、明快な結論は出にくいと思いますよ（笑）

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[1310] 手短かにいうと 投稿者：AR 投稿日：2013/01/19(Sat) 21:34  

軍が色々やらかしているのを
国民はあとから（限定された情報で）知った。
民意といっても様々な制限と誘導の中で形成されたものなので
戦争を民意といわれても
という二点です。

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