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[5249] 無題 投稿者:キンギョ 投稿日:2020/08/25(Tue) 01:16  

 なぜ私が航続距離に注目したか書いてなかったので追記しておきます。
単純に、他の、制空権について認識した国は航続距離の長い戦闘機を作っていたからです。零戦とかP47とか、メッサーにも航続距離増加版があったみたいですね。まあ、おっしゃる通り長距離だけでは理由になりません。
 ただ、制空権を取って爆撃機が安全に攻撃できる戦闘機を作ろうとする以外の理由で航続距離の長い戦闘機をつくることってそんなにないと思ったので制空権の概念と結び付けたのです。


[5248] 無題 投稿者:キンギョ 投稿日:2020/08/25(Tue) 01:02  

私は航続距離の長短だけから制空権の概念があったことを言っているのではありません。
 実際に爆撃機を護衛して、制空権を確保してから攻撃を行なっていた、ということもソ連が制空権の概念を持っていたとする主張のひとつです。航続距離の長短と、実際に護衛を行なっていたという事実をセットで根拠としています。
 ヤコブレフD &DDを「長距離戦闘機」と言い「援護」をつけなかったのはロシア語のグーグル翻訳で出てきた訳をそのまま翻訳を流用したからです。後で捏造とか言われたら嫌だったので。
 まあ実際に護衛として使われたんで、間違いなく「援護戦闘機」だったんでしょうけど。
 ちなみに、Ta-3は明らかに、「長距離援護戦闘機として開発された」と書かれてあったのですが、「援護」をつけて説明しなかった理由は、この飛行機が結局量産に移ることなく実戦にも投入されなかったからです。ですのでわざわざ注目するまでもないと思い、Ta-3のコンセプトについては割愛しました。
 つまり、省略しましたがTa-3はれっきとした援護戦闘機です。
 アメリカよりソ連の方が制空の面で進んでいた。と考えたのは、私がこれを書いていた時、アメリカはP-51登場以前に援護戦闘機を作っていないと考えたからで、実際は開発してたと分かった今では、その主張は取り下げています。
 そもそも私が主張したいのはソ連にも制空権の概念はあったぞ。ということですので制空権の概念がアメリカより濃かろうが薄かろうが(多分薄かったんじゃないかともおもいますが)あまり関係はありません。
 個人的には航続距離のことより、実際にソ連が護衛を行なっていたという事実を前面に押し出したかったんですけど(こっち方が実際に制空権を取っていたというより確実な証拠だから)、根拠としたのが先に紹介したネット上のサイトという100%の信頼が置ける物ではなく、(ネット上には嘘も多いのはご存知でしょ?)疑り深いアナーキャさんのことだからもっと確実な証拠も必要だろうと判断したので、航続距離についてもセットで主張した次第です。
 朝鮮戦争については自分はあんまりよく知らないんでわざわざ言うのもあれですし、付け焼き刃の知識になっちゃうんでツッコミ満載になるんじゃないかと思ったんですけど、やっぱり必要ですかそうですか。
まず理由1
 長距離が飛べるヤコブレフ yak-9D&DDは朝鮮戦争の時はとっくに通用しなくなっていたこと。登場した当初から自軍の主力に遅れを取るような1200phの戦闘機ですから、シーフューリーやマスタング相手にはまず無理です。
理由2
 ヤコブレフ yak-9D&DD以外に爆撃機の援護ができる能力を持つ飛行機がないこと。戦闘爆撃機であるイリューシンIL-10はともかく、国連軍機に通用する性能を持っている戦闘機には、レシプロ機ではヤコブレフ yak-9U&P 、ジェット機ならMiG-15がいたわけですが、このどちらも航続距離が短い。護衛しなきゃいけないのにすることができない。大祖国戦争なら平地を切り開けば飛行場が作って危険な空域でのみ支援する、という使い方ができたかもしれないけど、山岳地帯が多い半島ではそうもいかないでしょう。
理由3
 国連軍はMiG-15が出没する可能性の高いところでの空戦を禁止していたこと。特に中国の国境を超えての空戦は禁止されてたそうですよね。MiG-15の行動半径外なら絶対に護衛できませんし、敵戦闘機の行動半径外ならやりたい放題できる。どこにでも飛行場があるソ連の国土内ならともかく(MiG-15も例に漏れず足腰が頑丈なので荒れ地でも離発着できる)中国の安東飛行場くらいからしか離発着してないんじゃ、その空域は安全でも徹底して交戦を避けられている状態では侵攻戦なんてできません。
理由4
ソ連がアメリカとの関係を悪化を嫌い、「ソビエト側は韓国の領土で戦っていなかった。」ということにしたいがために連合軍の前線から30km〜50km以上離れての空戦を禁止していたこと。敵の本拠地に飛べないんですから、たとえいい感じの場所に飛行場があっても使うことができないわけです。これが最大の決定打ではないかと思いますが。
 とどのつまり、素人の付け焼き刃の推測に過ぎないんですけど、戦闘機の性能から、長距離援護が出来なかった。さらにソビエト側の、朝鮮戦争への参加を隠したい。アメリカとの関係を悪くしたくない、と言う要求から国連の占領地まで飛ばなかった。(国籍章まで北朝鮮仕様にして、言語もロシア語以外で話すように支持していたとのこと)以上が朝鮮戦争中にソ連が制空権を取ろうとしなかった原因ではないかと思います。
 ですので朝鮮戦争でソ連が制空権を取らなかったことは、ソ連が制空権の概念がないことの理由にはなりません。(上の理由が正しければの話だが…)


[5247] いろいろ 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/08/24(Mon) 20:54  

すぅさん、あまり生々しい感じなのは避けようかなと、この段階での公開としました。

我が自宅も観光地に近い場所なんですが、上野周辺は公園の人出は戻ったものの、
アメ横周辺はまだちょっと少ない、という感じで意外に差があります。

ついでにネリスに展開してるのはイギリスのタイフーンの飛行隊ぽいですね。
トーネードも飛行隊単位でいるのが見えるので、レッドフラッグ演習前後の撮影か、
あるいは別の訓練で訪れていたのか、どちらかだと思われます。

ついでにネリス、今では完全にラスベガスの市街地に飲み込まれつつあるのに気が付いて驚いてます。


j7wさん、実は殺人狂時代(日本映画の方の)まで観れます(笑)。
デグー、数が増えるといろいろと面白い習性も見られて楽しいです。
いずれこの辺りもご報告をできるかと。


コバァさん、それはまた壮絶な…。
佐藤選手、正直申し上げると、決して凄いドライバーではないのですが、
それでもこれだけの実績を残した以上、日本人最強のドライバーは彼ですね。

失礼ながら戦績からするとオーバルが得意というわけでも無いはずですが、
それでも真夏の8月開催という狂った状況の中の勝利ですからホンモノと認めざるを得ません。

何かインディの走り方みたいなものを掴んだのでしょうね。とりあえず素晴らしい結果だと思います。
ついでに個人的にはこの週末のもてぎにスーパーフォーミュラを見に行く予定を立ててます。
今年はレッドブルが全戦ネット中継するらしいので、こちらも少しは盛り上がるといいかなと期待してます。
ヨーロッパ以外じゃ最高峰のフォーミュラレースですしね。


[5246] 無題 投稿者:コバア 投稿日:2020/08/24(Mon) 20:05  

緊急事態宣言の出るなか普通に出勤しておりました(苦笑)
あの時の電車はガラガラで快適でしたねぇ。
特に夜の新宿駅の小田急は1車両に2人ぐらいで発車待ちしてましたし。
写真を撮る時間も無かったので羨ましいでございます。

佐藤琢磨選手がインディ500で2勝目ですよ。
全盛期が到来したのか、インディアナポリスと相性が良いのか、長距離が実は合ってるのか、はてまたアロンソが決勝で走ると優勝するジンクスなのかわかりませんが(笑)
名誉町田市民の活躍は嬉しい限りです。はい。


[5245] 無題 投稿者:j7w 投稿日:2020/08/24(Mon) 17:32  

「独立愚連隊」確かにスゴい時代に…次なるは「バカが戦車でやって来る」に間違いないです♨️
しかし、いつも拝見いたして頂いてますがデグー一家羨ましい限りです。
家は孫は難しい?かもなんです。
また、続報楽しみに致しております。


[5244] 自粛中 投稿者:すぅ 投稿日:2020/08/24(Mon) 16:40  

なんか今見ると懐かしい感じすらしますね、自粛中の東京。
正直東京は今はよくわからないのですが、観光地ど真ん中な我が家周辺は特に土日はものすごい人手で、普段とあまり変わりはありません…。きちんと交通も麻痺してますし、なんなら海水浴場が無いので、ジェットスキー、サーフィンやウィンドサーフィン、スタンドアップパドル、生身の人間が入り乱れて水面にいるので、いつも以上に事故りそうで怖いです。実質海の家みたいなものも出ていますし…。はぁ。。。
交通が麻痺する観光地ってところ以外は凄く好きな土地なのですが…。。。

そういえば新しい写真なのかどうかしりませんが、Googleマップの上空からの写真だとネリス基地にカナード付きデルタ翼の戦闘機が何機か並んでいるのを気づいてしまいました。


[5243] 制空権と航続距離 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/08/24(Mon) 11:14  

キンギョさんのご主張は、米英の戦闘機と比べて、ソ連の場合は

「Ta-3やヤコブレフ yak-9D&DDは明らかに「長距離戦闘機として開発された」と書かれています。たまたま航続距離が長かったわけではないです」

そこから推論して

「少なくともこの時点では、アメリカやイギリス よりも制空権の概念は濃かったと言っても良いのではないでしょうか。」

でした。

航続距離の長さから制空権の概念の有無を求めている以上、なぜソ連の場合も長い航続距離が制空に繋がると判断したのか、が問題なのです。
なぜ航続距離の長い機体が作られたか、という問題はその制空の概念に対する回答には残念ながらなりませぬ。

アメリカの場合は、これは戦略爆撃のためにイギリスからドイツ本土奥地まで飛んで行き、敵戦闘機を薙ぎ払う必要があったため、
制空権の確保がそのまま航続距離の長さに繋がってます。ソ連は違うよね、というのが私の指摘です。

そして何より、いずれにせよ、朝鮮戦争の体たらくは何だったのか、という問題解決もなされていません。

ちなみにドゥーエの言う制空は現代の航空優勢とは全く別物で(飛び立つ前に全部爆撃で潰してしまえという話)、
ここで論じるような内容ではないですよ。


[5242] 無題 投稿者:キンギョ 投稿日:2020/08/23(Sun) 22:53  

 制空権は敵の航空脅威を排除すること。制空権を取る理由は、味方航空機が攻撃を行いやすくするため。ではないんでしょうか。制空は戦略爆撃をするためにも使いますけど、それ以外の地上攻撃とか対艦攻撃をするためにも使いますよね。ソ連に戦略爆撃の概念がないからと言って制空の必要性がなくなるわけではありません。
 確かに最初に制空の概念を持ち出したドゥーエさんは戦略爆撃の重要性を説いたみたいですが。だからといって制空は戦略爆撃の為だけのものではないですよね。ウィキペディアとかの解説見る限り…。
 ついでに国土が広いから航続距離が必要。というわけではないです。なら、前にもちょくちょく出てきたソ連の主力爆撃機ペトリャコフ pe-2の航続距離が、原設計のvl100 から低下している上に、そもそも双発機として短い1200km程しかないこと。やはり主力のイリューシンIL-2の航続距離もえらく短い650kmほどしかないこと、しかもIL-2には航続距離の増加型がないことの説明がつきません。
 それに、ヤク戦闘機と双璧をなすラボーチキン戦闘機の方にはヤコブレフ ほど極端な航続距離要求がなかったのもどうなんでしょう?
原因として考えられるのは、一番最初に紹介したサイトで「ヤク戦闘機は護衛として使われることが多くラボーチキンの方はそうではなかった。」というようなことが書かれていることです。個人的にはヤク戦闘機は護衛として使われることが多かったから航続距離増加版が作られた、という方がしっくりきます。
 むしろ平地ばっかりな分ちょっと切り開けばいくらでも飛行場が作れる世界ですから航続距離の要求より脚を頑丈につくることのほうを重要視していたようにおもいます。事故の多かったペトリャコフ pe-2も脚は頑丈に作っていたようです。
 広い国土を守らなきゃいけない、という点については、機体を木造化して数を増やすことで対応していました。
 (前のコメントで「アメリカはP-51登場以前に長距離援護戦闘機を開発していませんでしたよね?」自信満々で書きましたが、開発していたみたいですので、すみませんでした。)


[5241] 護衛機 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/08/23(Sun) 11:13  

ソ連の場合、戦略爆撃の概念がないので、戦闘機の航続距離と制空の概念は両立しないように思います。
単に国土が広かったのが問題だったから、にも見えます。


[5240] 無題 投稿者:キンギョ 投稿日:2020/08/23(Sun) 11:09  

すいません。アメリカ機についてはそこまで詳しくないんで間違ってたら申し訳ないんですけど、P-51の登場以前にアメリカは護衛専門の戦闘機を開発してませんでしたよね?従来からある機体に強引に燃料タンクをくっつけて(そのせいで機動力が大幅に落ちた。)長距離援護戦闘機を作ったりしませんでしたよね?もし開発してたら最初からドイツを爆撃するときに援護をつけようとしてたはずですし。
 先に紹介したTa-3やヤコブレフ yak-9D&DDは明らかに「長距離戦闘機として開発された」と書かれています。たまたま航続距離が長かったわけではないです。特にTa-3は1930年代に流行った多目的機というわけではありません。本機は爆弾の搭載ができませんから。
 少なくともこの時点では、アメリカやイギリス よりも制空権の概念は濃かったと言っても良いのではないでしょうか。
 
 朝鮮戦争についてはなんとも…。大戦中は確かに護衛を行なっていましたし、そもそも護衛がなきゃバトルオブブリテンで制空権の概念を知ってるドイツにも勝てるわけありませんから。
 とりあえず朝鮮戦争でのソ連空軍のグダグダっぷりはよくわかりません。大戦後の話はそこまで興味が無いのでよく知らないというのが正直なところですのです。
 とりあえず大戦中は制空権に近い考えがあったのはまちがいないですし、朝鮮戦争では、それがなんらかの理由で軽視されたということではないでしょうか。


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