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[2407] 邪推すれば 投稿者：短尾種 投稿日：2014/08/18(Mon) 05:35  

マルチロールの流れならF-16のままでいいんですけどね。
アナーキャさんが指摘した通りの理由で、それで完結していた
機体ですから。

インテークのRCS軽減処理ってF-16C-30でやってた処理（ブロッカー）
で危険な値からは下がるわけで、その上でのRAM採用は実際費用対効果は疑問です。

もちろん軍用ですから早期警戒機とリンク出来ない場合も想定しているでしょうが、
船の積めるFCSとやりあえば、「一応可能」ということかと思います。

心配なのは、そういう真面目な理由は副次的という可能性でして、
すなわち現用機にない、この計画でやらなきゃダメだ、ということを
分かりやすく予算決定サイドに説明するために本来的なコストパフォーマンスを
二の次にしたのではないかと。技術開発力の維持自体は賛成ですが

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[2406] 長くなってしいました… 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/18(Mon) 02:19  

思った以上に反響がありますね。久しぶりに賑やかな感じがします（笑）。

カネゴンさん、多用途巻、否、マルチロール化は確かに避けられない流れですし、
現状、その判断は間違ってないと思います。
ただ、コスト面も含め、よりよいバランスに仕上げられているか、という問題で、
どうも素人目には微妙に見えちゃったりもするのです。
もっともF-2の場合、F-16を土台にした結果、F-16のよい所を伸ばすのか、
それともあくまでF-16は土台であって日本のやりたい事をやったのか、
という部分で判断は分かれる、ってのもあるでしょう。

sskさん、基本的な考えは、実は理解できます。
むしろ、おそらくそういった理由だろうなあ、と思ってました（笑）。

大きめの増槽で距離を稼ぐほかないのは、空中給油が前提に出来なかった
航空自衛隊の宿命でしたから、とにかく搭載重量を増やしたかったでしょうし、
可能ならより多くの武装を積みたいというのは空軍組織の本能でしょう。
これは、理解できます。なのであまり深く考えてない、と書いたのは、もうちょっと別の理由だったりします

私の疑問は、なんでそんなに大量のミサイルを積みたいのかな？という事で、
この場合、主翼の拡大といっても技術的な話ではなく、戦術とコストの問題が気になってます。
同じコストで取れる戦術としては、一機あたりの多少の搭載量を上げるより、機体の数で勝負した方がいいのでは？
F-16はなにしろ安いんだし、という話なんですね。

まずF-2があれだけの改造で1ｔと言われる（ホントかなと思ってますが（笑））
重量増加で済んでるのは恐らく、新素材を投入して、主翼を作り直した結果でしょう。
より重い武装を運ぶために主翼を拡大し、さらに重量増を避ける。
これ自体はすばらしい発想なのですが、この主翼の拡大→軽量化の新開発が
機体コストが著しく跳ね上がる結果をも招いています。

ここで逆に考えて、そんな主翼面積拡大の大改造はあきらめ、
F-16を最低限の改造で済まし、同じ予算でも、より安い条件の機体を2〜3倍買うとどうなるか。
（例えばF-16の定価ならF-2の約4倍近い数が揃えられます…）

この場合、例え一機辺りの搭載武装量が少なくなっても、
F-16とF-2の搭載量に、倍ほどの差はないでしょうから、
機体の数が倍以上に増やせるなら、その差は簡単に埋まります。
同じ調達コストなら、主翼の拡大で搭載量を増やすより、数で勝負した方が、
運用できる対艦ミサイルの数はむしろ増えるはずです。

さらに、ほぼ同じような性能の機体なのですから、多数の機体の飽和戦術は、
少数の機体に多くの武装を積んで送り込むより、生存確率の点で確実に優秀です。
同じ数のミサイルが戦域に持ち込まれる場合、一機撃墜されると四発のミサイルが失われるのと、
一機撃墜されても二発だけの損害で済むのとでは
発射に成功にするミサイルの確率は、明らかに後者が優位に立ちます。

なので、大幅にコストを上昇させてまで、主翼を拡大し、
一機にたくさんの武装を積む必要があるのか、という段階で
すでに判断を誤ってないかなあ、という話になります。
確実な対空防御がなされてる対艦隊攻撃を行なうとした場合、
同じコストで取れる戦術なら、多少の能力向上なんかしないで、
単純に数で勝負という戦術の方が、生存確率の問題でおそらく有利だろう、と。

もちろん、国内の技術開発という面があった機体ですから、
そのままF-16を買って、最低限の改造ってわけにもいかなかったのでしょうが、
その結果が主翼の拡大だとすると、正直疑問だなあ、という事になります。

もちろん、実戦投入してみたら、F-2という兵器システムがステキにミラクルだった、という可能性もあります。
ついでにオレが疑問に思うのだから、皆で疑問に思え、なんてことは考えてません（笑）。
戦争にならない限り、明確な結論は出ないのですから、
それぞれがそれぞれの考えでいいんじゃないでしょうか。

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[2405] 申し訳ありません 投稿者：ssk 投稿日：2014/08/17(Sun) 23:41  

どんどんエネルギー機動理論から離れていくのでこれで最後にします。

F-2の翼面荷重ですが、対艦攻撃時の装備(対艦ミサイル×4、短距離ミサイル×2、増槽×2）で燃料4割消費と仮定として約460kg/�u。
F-1だと対艦ミサイル×2、増槽×1、燃料4割消費で約458kg/�uと、実はほぼ一緒なんです。
この場合、作戦行動半径はF-2が830km(Hi-Lo-Hi)、F-1が560km(同)となります。

主翼面積拡大は、そもそもF-16に対艦ミサイル4発積もうとしたら外側のパイロンが
フラッペロンに干渉するので物理的に大きくせざるを得なかったのです。

そこまでして搭載量と航続距離を求めたのは当時の対ソ戦のシミュレーションの結果、
2個飛行隊36機出撃の内、半数が撃墜されても有効打を得る為と
出撃基地が壊滅しても他基地に帰り着く為（千歳から出撃、宗谷海峡で交戦、
三沢に帰投を想定）だったと言われています。

他にもF-2の装備をみるとバードストライク対策で視界を犠牲にして枠有り風防にしたり、
インテイクと主翼前縁に電波吸収材を使用して前方RCS低減を狙っていたりして
なんとなく運用形態がほの見えてきます。

おそらく低空でレーダー覆域外を突入、警戒機や艦艇からのデータリンクが得られなければ
敵レーダーに露見してでも直接照準で攻撃続行といったところでしょうか。

書籍と伝聞からの憶測に過ぎませんが、あまり深く考えてないということはないと思いますよ。

そこまで損害覚悟するくらいなら白旗揚げちゃった方がいいのでは？とかの議論はまた別の問題なので割愛します。

長々と申し訳ありません。

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[2404] マルチロール機 投稿者：カネゴン 投稿日：2014/08/17(Sun) 23:23  

ハイテク化に伴って戦闘機も価格が高騰しているので、どの国も戦闘機を
マルチロール化して多彩な任務に使えるようにしないと、費用対効果が
悪くなってしまうというのが現状なのだと思います。
かのA-10も全廃してF35に任務を代替させるといった動きもありますしね。

F-2に関しては、対艦ミサイル4基と増槽2基をぶら下げて飛ぶために
主翼を拡大したのではないかと私は思います。
増槽なんてつけたら空気抵抗が増えるからフランカーみたいに内部燃料を多くすればいいのに(笑)
とか思いましたが、政治の問題でF-16をベースとして開発することが
決まってしまったので、まあどうしようもなかったのかなと・・・
また、F-2の低空飛行時の安定性については、なにも言えませんね。
地形による機体のぐらつきは、洋上なら平面なので気にしなくてもいい
ような気もしますが、もしかしたら波の影響があるのかもしれませんし・・・

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[2403] マルチロール 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/17(Sun) 22:14  

早期警戒機ありの対艦戦闘はあまり情報がないし、
未だ誰も実戦をやってないので、なんとも言えないとこがありますね。
そもそも海上目標をどの程度の精度で索敵、そして照準できるのかも正確な情報が出てませんし、
艦隊側に早期警戒機が居たらどうする、という問題も出てきますし…。

F-2の主翼面拡大は、多用途巻、マルチロールの流行に
あまり深く考えないまま乗っちゃった結果、
というのが、私も正解だと思っております（笑）。

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[2401] Fの2号 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/17(Sun) 18:21  

sskさん、情報どうもです。
F-2、機動性にほぼ影響がないとすると、後は重量と誘導抵抗増加による
航続距離がどうなったか、ですかね。

しかしF-1は空飛ぶミサイル運搬機なので、
空中戦をやらせるのは気の毒だと思ってましたが、
そこまで言われてましたか…。

整備性の向上も確かに大きなメリットですね。
F-22の異常なまでの短足も、あれは整備性の向上を
狙ったんじゃないかと思ってますが、今のところ、
確証がありませぬ。

短尾種さん、F-1にそんなメリットがあったとは知りませんでした…。

この辺りは、結局どういった戦術に
基づいてるか、なのでしょうね。

これも突き詰めると、レーダーの索敵と照準可能な範囲、
水平線の先をどこまで見れるのかという問題になります。
端的に言って、高高度に張り付ける早期警戒機の
バックアップがあるかないかです。

F-2を見ると、ご指摘の通り、
両者早期警戒機なし艦上レーダーと
低空侵入の攻撃機の機体レーダーで、
40�q前後の至近距離からの殴り合いを考えてるように思われます。
まあ、フォークランドからあまり進化してないような、
という戦術なのですが（笑）、
短尾種さんがおっしゃるように、翼を拡大していますから、
これだと大気密度の高い低高度で速度が落ちる可能性が高いです。

最近の電子戦はようわからないので、断言はできませんが、
イチマツの不安を覚える部分ではあります…。

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[2399] 話半分 投稿者：ssk 投稿日：2014/08/17(Sun) 05:06  

F-2に関しては伝聞の又聞きですが、F-16Cと比較して
1.レーダーが優れている
2.機動性は見劣りしない
といった意見が訓練で相手した米軍側から出てるようですね。
少なくとも「1対1じゃ訓練にならないから3機がかりで来て
欲しい」と言われた（元三沢基地司令・佐藤守氏談）F-1からは格段の進歩があるようです。
もっとも佐藤氏はF-16に対抗する待望の新型機がF-16モドキだったことに大変ガッカリしたそうですが。

F/A-18はあまり触れられていない美点として整備性の良さが 挙げられます。
おおよその数字ですが故障発生間隔がF-4の2倍以上、単発機のA-7(A-4だったかも)と比べても1.5倍程度。
整備に必要なマンパワーがF-4の半分以下、A-7の6割程度となっています。
人手、機材ともに制約の大きい空母上での運用ではかなり魅力的だったのが採用に有利に働いたのではないかと思います。
F-4、F-14と立て続けに手間の掛かる機体を扱った後ですから尚更。

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[2398] データ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/16(Sat) 18:46  

短尾種さん、その通りだと思います。
ついでにHUDにそういったデータが表示されると初めて知りました（笑）…。

カネゴンさん、本来なら確かにそうですね。
ただアメリカ海軍の場合、F-4ファントムIIあたりから、
機体がでかけりゃ空母をでかくすりゃいいんだ的な開発をやってるようにも見えます（笑）。
私が見た資料の中では、YF-17からF/A-18のへの改装で、
軽量化、小型化が優先順位の高い要求項目には入ってたという関係者の証言を、見た記憶がないですし…。
（主翼の折り畳み機構は要求されてましたが）

F-2に関しては、そもそもジェット機による対艦戦闘ってどんなものになるんだ、という問題がありますね。
ソ連なんかは、超音速爆撃機に核巡航ミサイルという組み合わせで
アメリカの空母機動部隊を一撃必殺！戦術を選択しましたから、
その機体の主翼はチョー小さいとしか言いようがないものになってます。

この点、核弾頭ミサイルを前提にできない日本の場合、自分の頭で考えるしかないのですが、
果たしてどのような攻撃プランを持っているのか、どうもよくわかりませぬ。
そもそも個人的には、自分で考える、というのは日本の兵器開発がもっとも苦手としてる部分のような気も（笑）…。

まあ、実際に戦争になってみないとわかない部分な上に、
自衛隊も防衛庁も公式にはF-2の詳細データを公表してませんから、
なんとも言えない部分ですね。
世の中に出回ってる資料だと、1トン近く重くなってるようですが、
これがプラスに働くのか、マイナスに働くのかは、
やはり実戦を経験させないと、なんとも言えませぬ。

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[2397] FA18 投稿者：カネゴン 投稿日：2014/08/16(Sat) 13:13  

まあ艦載機は頑丈かつ軽量に作らなければならないという矛盾を背負っていますからね・・・
搭載数を増やすために機体を小型にしないといけないしエンジンを
大きくし過ぎる訳にもいきませんし、マルチロール艦載機化するにあたって
相当の苦労があったんじゃないでしょうか。


あと、F2戦闘機の主翼面積拡大について書いていましたが、
あれは対艦攻撃機としての運用を重視して開発したものなので
運動性能の観点から主翼面積拡大について語るのは少し可哀そうかと・・・

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[2395] 18 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/16(Sat) 11:09  

海軍機はF-4ファントムIIで大出力エンジンの恩恵に助けられたくせに、
以後、F-14,F/A-18となぜかエンジンを甘く見て、出力不足に悩まされてます。
艦載機なんだから、重くなるのはわかってるはずなのに…。

海軍型のF-35なんかも、わかってる範囲で見る限り、相当、悲惨ですし。

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