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[3043] 重巡偵察機は飛ばず。 投稿者：おーた 投稿日：2015/10/14(Wed) 11:40  

珊瑚海海戦の件、興味深く読まさせてもらってます。

手元にある、安永 弘さんの戦記本に（第五戦隊、妙高偵察機搭乗員として参加、結局は飛んでいないが）
この海戦が書いてありまして、比較しながら読み返しています。

この人によると、やはりタンカーと空母は見間違えるわけはないと、偵察としての
訓練が足りなかったのではないか、とあります。

後半の沖縄戦あたりでは、新人にたいして、熟練者は船の航跡をみれば速度もわかるが
多分、高速航行中の艦船など見たことないだろうと書いてあります。

私が思うには、偵察を行った艦攻搭乗員（偵察員）は航法や攻撃は出来ても
目標艦船の行動観察は目測で判定出来なかったのではないでしょうか。
また、訓練は戦艦や空母などを対象に行うわけで、大型タンカーなど見慣れていなかったのではないかと。

また、電文は暗号で発信するようですが、座標や艦種、隻数などを入れ込むだけのひな形になっていると書いてあります。

作戦中の暗号電文もそんな感じに、必要事項を当てはめるだけのひな形文に
なっていないと、打電や解読に時間がかかるだけです。
戦闘中に長々とした電文のやりとりがあるとは思えないので、やはり時間がかかり
すぎるように思います。

でも、いままでのアナーキャさんの書かれていることを読むと帝国海軍だから常識が通じない気もするのですよね。

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[3042] いろいろ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2015/10/14(Wed) 00:39  

Coniさん、お体をお大事に…
アメリカ海軍は基本的に空冷エンジンしか使ってません。
未だに明文化された資料を見たことがないのですが、
基本的にアメリカ海軍は耐久性の高い空冷エンジンを採用したと言われてます。
海の上で小銃弾一発でラジエターに穴が開いたらおしまい、という液冷は避けたようなんですが、
今まで見た要求仕様書には、エンジンは空冷と明確に指示されたものは無く、
ある意味、そんなの常識的な判断があった不文律だったのかもしれません。

K2Wさん、もう少し書かれている事をゆっくり読み取っていただけると、
すでに全ての疑問に対して解答となる情報を一度は記事中かこの掲示板に書いてます。
私としては、同じことを何度も書くというのは、正直苦痛ですので、失礼させていただきます。

ちょっとだけ追加すると、行動調書の時間は全機着艦時間と明記されてるのですから、
各部隊と部隊の着艦時刻の差が収容時間という話に過ぎません。
単純に引き算をすればいいだけなんですよ（笑）。
現場の航空部隊の人間が残した記録ですから、これ以上の正確性は他の資料に期待できないでしょう。
ちなみに、合戦図の時間は微妙に戦闘詳報とも異なる部分が多く、
どっちが正しいのか知りませんし、その情報を信じる信じないは個人の自由ですが、
私は鵜呑みにするのは危険だと思いますよ（笑）。
それくらいですかね。

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[3041] 逃走宣言 投稿者：K2W 投稿日：2015/10/14(Wed) 00:31  

これでも1週間弱の逡巡と検討の末のことなので、連休に湧くニワカ扱いは心外です。

根拠薄弱な推量で「大ウソ」「最低」「最悪」などの罵倒をする(様に見える）のはどうかと申し上げるだけです。

人は見たい物しか見ない
あるいはボイド流にOrientationの違いということでしょうか。

1点明らかな誤りは瑞鶴戦闘詳報の航跡図(正しくは合戦図)以外、飛行機隊行動調書には着艦収容時について1つの時分しか記載がないので、着艦開始から完了までの時間は合戦図以外からはわからないということです。逆に合戦図には収容のために反転・定針した時刻、再反転した時刻が「攻撃隊収容」「収容終リ」の但し書きと共にはっきりしているのですからこれを疑う余地はないでしょう(むろん記述自体はご存知なのでしょうが）。

私の考えと根拠は示したので余人のDecisionは各自に委ねます(以前サイトの内容の正確性は自身の責任とおっしゃっていましたが、少なくともウソは書いてないので消されはしますまい）。

最後にROUND1-5の3ページ目、「翔鶴の沈没地点」は祥鳳の誤りでしょうと指摘して、
5年来の1読者に戻ります。

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[3040] 空冷エンジンの理由 投稿者：CONi 投稿日：2015/10/13(Tue) 21:54  

　アナーキャ様
どうも御無沙汰しています。

　最近腰痛でパソコンの前に座るのが億劫で、
いつもスマホで読ませていただいてます。
（ジジむさくてすいません）

　ところで第二次大戦中のアメリカ海軍の航空機って、
空冷エンジンを使ってるものばかりに思えるのですが、
なんででしょう？
アメリカ海軍機で液冷エンジンってありましたっけ？

　ろくな液冷エンジンを持っていなかった日本軍ならわかるのですが、
アメリカ海軍に「液冷エンジン使用禁止令」とかあったのでしょうか？

　鼻ヅラが長いと離発着で視界が悪いとか、冷却水を用意するのがイヤとか、
なんか偉い人の好みとか信仰上の理由とかですかね？

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[3039] 夏休み去りて連休来たり 投稿者：アナーキャ 投稿日：2015/10/12(Mon) 21:33  

1.同じことを二度書くのは気が引けますが、明確な基準が無い以上、
文面云々は個人の主観であり、その正否を論じるのは無意味でございましょう。
私の考えを変える気はないですし、K2Wさんの個人の考え方に関しては正直言って、私は興味がないのです。

7時の打電なるもの問われる理由が、ちょっと判断がつきませぬ。
よって回答は控えさせてください。
打電にかかる時間は、無線室の混み具合、そして優先順位によるでしょう。
通常の命令文の暗号化と解読なら10分もかからん、という手記を以前読んだのですが、
現物が見つからないので、ここら辺りの数字は参考程度に。

戦闘詳報の記述、250海里を信じる信じないは個人の自由です。
私は疑り深いので（笑）9時頃における両者の推定位置を自分で測ってみただけです。

2.あの前後の電文の受領時間は、ほとんどが先に書いた時間で届いてます。
あの時間帯において、あの電文の到達時間の遅さはやや目立つのです。
そして、あの時間はあまりに都合が良すぎるタイミングであろう、という事です。

3.戦闘詳報と行動調書に全機着艦時間が書かれてるのに、なぜ航路図から時間を逆算するのかよくわかりませんが（笑）
とりあず普通に資料を読み取る限りそうはならないよ、というのが私の判断です。
ちなみにアメリカ側は結構几帳面で、離着艦に掛かった時間も書かれてることが多く、
着艦時間を見ると、やはり20〜40分前後となってます。

といった辺りでいかがでしょう（笑）

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[3038] 無題 投稿者：K2W 投稿日：2015/10/12(Mon) 17:10  

すみません。訂正でミス。13時33分です。

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[3037] 無題 投稿者：K2W 投稿日：2015/10/12(Mon) 17:08  

失礼。
瑞鶴航跡図の収容完了は現地時間13時30分です。

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[3036] 批判は証拠と共に 投稿者：K2W 投稿日：2015/10/12(Mon) 15:40  

初のコメントでこんなに突っかかる無礼をお許しください。
当人大分恐縮しながら書いてます(汗）。

1.判断の成否を問題にしているのではなく、文面の妥当性を問題にしているのです。飛行機隊指揮官が「攻撃中」と言ったら突撃下命後でしょうが、艦隊指揮官が視界外に攻撃隊を放った後に「攻撃中」と言うのは「大ウソ」でも何でもないでしょうと。無論これを「大ウソ」と断ずるに足る軍令上の根拠（用語の定義）、類似状況での用例があるなら別ですが、浅学にして存じ上げません(マリアナで艦隊が航空隊を差し向けるのを「攻撃を指向」と表現しているのは見つけました)。
30分程度で飛行機隊が攻撃可能な「空母」を放置して、4時間以上はかかるより重要な空母を目指すことの妥当性はわかりませんがね。
あと〇七〇〇発は司令官による起案時刻で、打電開始にはここから15から20分程度かかる(相手司令部着にはさらに倍)と思ってたのですが違うのですか?
250浬はMO機動部隊戦闘詳報の9時時点での情勢判断（アジ歴C08030728400の48―49枚目）。
アナーキャさんの朝の両軍索敵範囲図で見ても、索敵機発進時点で両者の距離は230〜240浬程度。
MO機動部隊はその後3時間南と東に進んでいるのですから、ウソじゃないだろうだと思っていましたが？

2．4艦隊から機動部隊宛で発受の両時刻があるものを見ると、5月4日一六二〇発の機密330電は一八一〇接受(同上37枚目)。7日一八四〇発の機密378電は一九五〇接受(C08030728500の13枚目)ですね。加えて瑞鶴は鹿島一〇四五発機動部隊宛を一一二三接受(C08030742700の43枚目)。先の7日一八四〇発機密378電は一九四六接受、直後一八五〇のは一九五五接受(同上47枚目)、8日4艦隊〇七三五発を〇八〇二接受(同上53枚目)です。他艦船間だと20分強程度まではありますが。はて、45分は異例なほど長すぎるのでしょうか？
あと、これは印象で、事実であれば一つの問題ですが、本海戦に限らず、日本海軍の艦隊司令部は上級司令部との通信より、配下部隊との戦術的な通信を優先しているような気がします。

3．8時50分に司令部が衣笠機からの電文に接して直判断したとして、司令部から攻撃隊への無線連絡に10分（攻撃隊はその間も進む;通信配備状況によるとMO機動部隊司令部から直送できないらしいのでもっとかかりそう（C08030728700の29枚目））。大編隊の180度回頭に5分、爆弾捨てようが巡航速度は1割程度しか変わらないので、艦隊上空着は混乱なしで9時50分程度じゃないでしょうか?
着艦収容に要する時間ですが瑞鶴の航跡図からの情報（C08030742700の9枚目）では12時32分から11時33分まで。途中艦攻隊収容後に反転しますが、艦爆隊を認めて10分以内に再反転。戦闘詳報の記録は着艦開始時刻でしょうね。艦側と飛行機隊行動調書との時間差は不明ですが、30機以上も急速着艦はできないので、先に艦戦・艦攻隊を格納庫に下げていたんじゃないでしょうか。
素直に直線航行していた時間を着艦時間とするなら、約50分。10時40分より先には完了しないでしょう。しかもぼちぼち索敵機の帰還時刻なのでその収容もしなければいけない（ばらばらに帰ってきて計10分以上）。
艦隊間の距離ですが(戦闘詳報からの類推であり、実距離を見てはいないので間違っているかも)、攻撃隊帰還中の1時間弱、再装備中の2時間を西航に費やしても、収容と発艦(1時間強？)では東航するので正味2時間分以下。9時時点２５０浬を５０浬縮めても200浬。12時半200浬で艦爆隊進発として、巡行130ktで14時過ぎ着ですか。
どんぶり勘定だったのを細かく切り詰めて、艦隊での接近も含めたので大分縮まりましたが、何も問題がなかったとしても混乱の中を撃つにはまだ足りないようです。

3．についてはもう少し頑張れば撤回になりそうですがどうでしょう。

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[3035] 個人の価値観と数字でわかる部分と 投稿者：アナーキャ 投稿日：2015/10/11(Sun) 22:37  

K2Wさん、初めまして。

1.　翔鶴索敵機が報告した敵艦隊までの距離は163海里（約300km）とあり、その後東に向かってしまったため、
ざっと発艦から到着までは1時間半の距離と見積もられます。
実際、1時間20分前後で攻撃隊は現場に着きました。
それより30分以上前の50分（これは打電時だから実際はもっと早い）の段階で、敵を攻撃中、
と報告して反転をしないのが、妥当と言えるかは、個人の価値観の差でしょう。
少なくともこれを攻撃中、と説明できる軍令上の根拠は何もありませんから、
個人の判断に頼るしかありません。

となると守るべきポートモレスビー攻略部隊を放り出してやるべきことではない、というのが私の判断、
面倒や、そのままでええやんけ、というのが五航戦、K2Wさん個人の判断、という話です。
当然、K2Wさんは自分が正しい、と思うのでしょうが、私はそうは思わん、という話ですね。
個人の価値観の差で、正解は無いでしょう。ただし、結果を見ればその差は明白だったわけです。

西の機動部隊との距離は海図で測る限り240海里を切ってるように見えますが（410〜430�q前後）、
（日本側の位置は戦史叢書49巻、アメリカ側の位置はBattle of coral sea Combat Narratives）
250海里という数字の出どころは何でしょう？

2.　電文の到達に時間がかかるのは当然ですが、それでも遅すぎるんですよ。
珊瑚海海戦の記録を読む限り、30分以上かかるのは全く持って普通ではなく（笑）、
ほとんどの電文は発信から15〜30分からの遅れで司令部に届いてます。最短だとわずか8分（時間は戦闘詳報による）。
まして司令部からの電文は最優先で解読にまわされますし、長文でもありません。
45分は平均時間を大きく上回る数字と見ていいです。

3.　40分しか飛んでない攻撃隊を8時50分に反転させれば、10時より前、9時半前後には帰って来ますよ（笑）。
（さらに帰りは燃料の心配がない上に重い爆弾、魚雷を捨てるので速度も出せる）
ちなみに収容にかかる時間は意外に短く、実際の瑞鶴の場合だと12時20分に索敵機を収容後、
12時30分には艦攻、艦戦の両部隊を収容終了（その間10分）、その後、到着時間は不明ながら、
USSネオショーを攻撃して遅れて帰還した艦爆隊を13時10分までには収容終了してます。
艦爆部隊は攻撃に20分以上使ってますから、なんだかんだ30分以上遅れての帰還のはずで、
こちらも15分以下の時間で全機が収容されてる計算になります。
すなわち全機の着艦でも、30分以下の時間しかかかってませぬ。
よって40分の距離から急ぎ戻り、30分以下の時間で着艦は終了、
8時50分からそこまでが「さらに1時間かかります」なのですよ。

となると、どんなに遅くても10時過ぎには収容は完了、その後西に反転して23ノットの航行をやれば、
2時間前後の再兵装中に46海里、85�q近く相手との距離が詰まるのです。
この段階の位置を海図で測れば、両者の距離は350�qを切ってます。
となると12時前までに発艦すれば大よそ1時20分ごろ、遅くとも1時半までにはアメリカ艦隊の上です。
アメリカ側の着艦作業は大よそ12時40分から1時10分ごろまででした。
当然、格納庫への収容作業はまだまだ続きます。

さらについでに、アメリカのツラギ空襲では、艦爆だけなら1時間半以下の時間で再装備、再発艦してます。
すでに必殺の間合いには入ってますから日本側にこれができれば（できないとする合理的な理由は何もない）、
1時前に艦爆による最初の空襲は十分可能だったでしょう。
といったところでいかがでしょうか（笑）？

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[3034] MO機動部隊のウソ？ 投稿者：K2W 投稿日：2015/10/11(Sun) 20:58  

はじめまして。
いつもは興味深く拝読しております。
ただ、今回はちょっと見過ごせないため、指摘させていただきます。

1．9時の電文について、攻撃隊を50分前に発進させた(もうすぐ接敵する時刻だ)艦隊司令部が「航空機の全力をもって攻撃中」と報告するのは全く妥当な報告でしょう。また、この時点で西の機動部隊との距離は２５０浬。「空母決戦における必殺の間合い」にはちょっと遠いです。

２．電波は光速で飛んでも、通信は時間がかかります。特に艦側は通信室→艦橋をはさむため、より時間がかかると理解しています。艦隊対艦隊なら発信側にも艦橋→通信室をはさむのでその倍はかかるでしょう。実際他の戦闘詳報など見ても、司令部からの無線通信が３０分以上かかるのは全く普通で、夜間の長文電だと３時間とかも普通にかかっています。アメリカ側の通信ラグがどれほどかかるかは知りませんが。
　ちなみにレイテだとさらに間に他の通信隊をはさむ上に栗田艦隊の受信環境の劣悪さを考慮する必要があります(よく言われる電波状況や司令部通信要員の問題のほかに、どうも戦闘騒音が受信を全く不可にしたらしい)。

３．８時５０分に即座に反転させたとして、１０時ごろに艦隊上空に戻ってきても、そこからさらに着艦収容に「１時間近く」かかるでしょう。攻撃距離も２５０浬で出せたとしても約２時間。TF17到達は早くても３時頃でしょう。アメリカ側は対応可能です。

本海戦の日本側が大チョンボ連続で擁護しがたいのは確かですが、ウソはいけませんよね(笑)。

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