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[689] 馬関戦争 投稿者：くさの 投稿日：2011/10/08(Sat) 11:17  

いや〜長州ダメダメでしょう。多分、その前の薩英戦争で、英
軍に全く良いところが無かったので、無理やり勲章あげちゃっ
たのじゃないでしょうか。

そもそもキューパー提督は薩英戦争が最初の実戦だったらし
く、薩摩の砲台の射程内に艦を停泊させたり、相手の反撃を
予想せずに薩摩の軍艦を拿捕したり、でもって薩摩の旧式砲台
から反撃食らって艦長戦死させてますから。

まあ、その反省で下関では上手くやれていますが、長州の侍も
全然抜刀突撃とかしてないんですよ。薩摩なら絶対やったと思
います。もっとも主力部隊が京都に行ってたのもダメダメの理
由とは思いますが。

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[688] そろそろ出かけるけど 投稿者：猫ノ宮 投稿日：2011/10/08(Sat) 10:07  

すんまへん、自分の書いた分で一つ訂正にゃ。
列車砲は概ね榴弾砲、てのは加農砲の間違いですにゃ。
あの80cmK(E)とかのKはKanoneですにゃー。もう完全に曲射弾道だけどにゃ。

アナーキャさんの方針はわかりましたにゃ。
GunとField gunの使い分けは、アナーキャさんの本文では大抵どっちもGunしか
書いてないので、それこそ博物館に問い合わせるしかないですにゃ。

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[687] 個人の見解 投稿者：アナーキャ 投稿日：2011/10/07(Fri) 23:55  

野砲は、意味を持つ造語ですね。野で使う砲。
加農砲はヤンキーの夜露死苦と同じレベルの造語で、音を拾っただけですね。
両者には見て、意味が伝わる、という点において、大きな差があります。
漢字は一つの文字に多大な情報量を持たせる、という優れた面があるんですが、
音だけを表現しようとする場合、逆に意味が通じにくくなる、という難点があります。
人に何かを伝える場合、そういった“つまづき”は少しでも減らす方がいい、と思うわけで。

一般的にどう訳すか、というのも一つの考え方ですが、
それで理解できるのか、というのを重視するのも一つの考え方です。

私は後者をとる、というわけですね。
自分のアタマで考えて、ちゃんと理解できるのか。
そういう事です。

追伸：
ちなみに砲と野砲の使い分けは、博物館の説明のGunとField gunにあわせてるだけですので、
この点については、直接、博物館の砲に、否、方にお問い合わせ願います（笑）

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[686] 明日は温泉オフなので 投稿者：猫ノ宮 投稿日：2011/10/07(Fri) 23:25  

手短ににゃ。
アナーキャさんが野砲の説明として榴弾砲と対比させて書いてるモノは、普通は
加農砲と訳すし、野砲と加農砲は同義ではないわけですにゃ。
野砲なら誰でも理解できるけど加農砲だと（説明しても）ダメ、と言うことなら
そっから先は見解の相違ですにゃ。
その辺の区別はものの本でもいい加減だったりするので、どうでもいいっちゃ
どーでもいいんですけど、そもそも「用語をどう訳すか」、と言う話だった
から、用語の使い分けが気になったわけですにゃ。

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[685] 日本語 投稿者：アナーキャ 投稿日：2011/10/07(Fri) 22:58  

くさのさん、詳しい解説、どうもです。

兵器の呼称は各国の歴史に密接に関わってくるので、
そういった歴史背景がないと、どうもメチャクチャになりますね。
臼砲もMotorなら、Motorでいいのですが、
日本語で臼に砲、と書かれると何で臼やねん、と
まずそっちに気が行ってしまい、実態が掴みにくくなります。

そういや次回の話に絡んでイギリス最高の勲章、
ビクトリア　クロスを調べてみたら、馬関戦争で3人も
授与者が出ており、ちょっと驚きました。
長州、最終的には完敗でしたが、意外にがんばったんでしょうかね。

猫ノ宮さん、加農砲という語が“用語として自然”か、
日本語としてまともか（笑）、というのは個人の感じ方次第でしょう。
誰が読んでも理解できる、という前提で書いてるこのホームページに置いては
そんな日本語使う気にならない、というのが私の考えなわけです。
別に軍人さん相手のマニュアル書いてるわけでもないですしね。

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[684] ちがった 投稿者：猫ノ宮 投稿日：2011/10/07(Fri) 11:54  

Cannonならドイツ語じゃなくてフランス語ですにゃ。
ドイツ語だとKanoneでPakのkですにゃ。まあどっちも訳すと加農だけどにゃ。
少し前のアンスクにも出てたのにまちがいたにゃー。

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[683] 英語と言うより 投稿者：猫ノ宮 投稿日：2011/10/07(Fri) 11:44  

＞英文を日本語にする場合、「砲」という概念が結構面倒
そうれはそうなんですにゃ。そこに反対してるわけじゃないですにゃー。

日本の海軍はイギリスに範を取ってますけど、陸軍はフランスとかドイツ
に学んでるので、用語もそっちからの翻訳に始まってるわけですにゃ。
なので、英語からの逐語訳をするよりも、「実体弾を平射弾道の直接照準
で打つ砲」という意味に沿って、ドイツ語経由で加農と訳した方が日本の
用語としては自然だってことですにゃ。

ちなみにHowitzerというのは元を辿ればフス戦争でフス派が爆弾を放り
投げるのに使った大砲のことで、チェコ語のhoufnice「たくさん殺す」
から来た名前だそうですにゃ。

日本語のウィキペディアで「野砲」を調べると始めのとこに軽カノン砲
と書いてありますけど、その一方で「大砲」を調べると、まんなか辺の
分類のところに

カノン砲 (gun)
榴弾砲 (howitzer)
野砲 (field howitzer)

と書いてあったりして、英語からの逐語訳しようとするとやぱし混乱が
伴うわけですにゃー。

http://ja.wikipedia.org/wiki/大砲

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[682] 日本の大砲 投稿者：くさの 投稿日：2011/10/07(Fri) 04:25  

英語版のWikipediaを見ると、Gunは火砲全体を指し、大砲は
Artillery、CannonやHowitzerは大砲の種類となっています
が、一般的な日本人の感覚だと、Cannonが大砲、Gunは小銃で
Howitzerやその略語の榴弾砲なんて、まず知らないでしょう
ね。英語のCannonも歴史的にいろいろと意味が変わってるよう
です。

そもそも大砲は攻城兵器として投石機の代わりに使用されたも
ので、当初は実体弾を使っていたものですが、これと別に榴弾
は存在していて（モンゴルのてつはう、とか毛利氏の焙烙火矢
とか）、当然榴弾を大砲で撃ちたいという考えは出てきます。
ところが、比較的高速で撃ちだされるCannonで使う榴弾の信管
を作るのが難しかったらしく（まあ、最初は長さを調整した導
火線程度だと思いますけど）、16正規の中頃に榴弾発射を目的
として、低初速の臼砲が作成されたらしいです。

臼砲はなぜか戦国時代の日本には入ってきていません。実体弾
を発射する大砲はあったわけですが、島原の乱のときに原城を
砲撃しても全く効果が出ず、オランダから「臼砲なら榴弾射撃
ができるよ」、と聞いて急遽作製を命じています。このとき作
製された臼砲は靖国神社にあったらしいですが、戦後行方不明
になり、現在はそのレプリカがおいてあります。直後にちゃん
とした砲術士官から臼砲射撃を学んだりもしているのですが、
200年の平和で大砲に興味を示す人はいなくなってしまいまし
た。

幕末になってあわてて大砲の輸入や製造を始めるのですが、当
初は32ポンド青銅砲が中心だったようです。これは戦列艦の標
準的な大砲ですが、19世紀中頃から艦砲の技術進歩が始まり、
フランスで開発されたペクサン砲は榴弾の発射が可能になりま
す。さらにダールグレン砲やらパロット砲やら、ついにはアー
ムストロング砲も開発され、どんどん大型化していきました。
ところが日本の大砲は32ポンド砲が中心だったため、馬関戦争
では完全にアウトレンジされてしまいました。

戊辰戦争では両軍ともに四斤山砲などの最新兵器を使用してい
ますが、日本では馬の調教技術が発達していなかったため、馬
匹索引ではなく人間が引っ張っていくことがことが多かったよ
うです。そういえば映画やTVドラマでも人間が大砲引っ張って
ますね。撮影上の都合もあるのでしょうが、映画用の大砲と違
って実物はそれなりの重量はあるので、運搬は大変だったでし
ょう。

馬が使えないのと、重量物を長距離輸送できるような車輪がな
かったため、江戸初期でも大砲はソリにのせて人間が引っ張っ
たそうです。関が原の合戦では石田三成が大砲を使用していま
すが、あれを大垣城から急遽ソリで引っ張って行ったのだとし
たら、まあ大変だったでしょうね。それとも雨で道がぬかるん
でいたほうが、ソリで運ぶのは楽なのかな。

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[681] 説明 投稿者：アナーキャ 投稿日：2011/10/06(Thu) 22:42  

それなりの英語辞書でHowitzerの意味を引いて見てはいかがでしょうか（笑）。
私がとやかく説明するより、そっちの砲が、否，方が早いでしょう。

ちなみに、あの記事では単にGunを砲に、Field gunを野砲として訳してます。
この点は特に考える部分は何もないですよ。
Mortarは臼砲で何の問題もないでしょう。

英文を日本語にする場合、「砲」という概念が結構面倒なのだ、というのがあの主旨ですから。

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[680] GUNは廃刊なので 投稿者：猫ノ宮 投稿日：2011/10/06(Thu) 22:19  

「GunとHowitzer」と並べられた場合、日本語に訳すなら少々意訳も含めて
「加農砲と榴弾砲」でしょうにゃ。
加農はもともとCannonの訳語ですけど、ちょうどアナーキャさんが本文中で
説明してる榴弾砲じゃない方が加農砲ですにゃ。

Gunと言うのは古い言葉で、広義には大砲全般から銃も含みますにゃ。
なので、訳すときは火砲とか銃砲になりますけど、榴弾の発明以前から使われ
てた言葉なので、炸裂しない実体弾を撃つもの、て含みがあることはあって、
それで博物館では「GunとHowitzerを兼ねる」みたいな書き方になってるんで
しょうにゃ。

野砲て言葉も曖昧なところがあって、これはどっちかというと弾道や弾種の違い
より、運用形態からの分類と言った意味合いが強いですにゃ。
要塞砲とか艦砲、戦車砲、列車砲なんかに対して野砲があるわけですにゃー。
ちなみに艦砲、戦車砲は加農砲、列車砲は概ね榴弾砲で、要塞砲はどっちの場合
もありますにゃー。
野砲は概ね加農砲ですけど、大型の重砲になると実質的には榴弾砲ですにゃ。

あと曲射砲は曲射弾道でタマを放り投げるものなので、臼砲やその末裔の迫撃砲
も含みますにゃ。
臼砲は榴弾の発明以前からあるので、曲射砲が榴弾砲の別名てわけでもないです
にゃー。
要は分類とか名前の付け方というのは、切り口によっていろいろあるてことです
にゃー。

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