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[5270] 記事 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/09/05(Sat) 15:09  

旅行記か何かで軽く触れたのかもしれませんが、そういった記事を書いた記憶は、すみませんがちょっと無いですね…

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[5269] ミッドウェー 投稿者：ウイリー 投稿日：2020/09/05(Sat) 13:38  

以前ミッドウェーにおいてアメリカの雷撃隊が戦闘機の護衛なしに出撃し全滅後、後続隊がその間隙をついて攻撃成功した記事を見た記憶があるんですが、どこに記載されていたでしょうか?

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[5268] もてぎ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/09/02(Wed) 22:13  

琢磨選手、確かにすごいですよね。

サーキットに行ったのが、25年ぶりくらい、しかもそれ以前は筑波しか知らない、という状態だったのですが、
相変わらずの客席のお粗末さに、21世紀の娯楽産業としてどうなのよ、と思ったのは事実です（笑）…

ちなみにオーバルコース、今回は駐車場に使われてまして、なんだかとってもシュールな光景でした…

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[5267] もてぎ遠征 投稿者：コバア 投稿日：2020/09/02(Wed) 21:21  

観ていてドキドキハラハラさせられるBAR時代の佐藤琢磨選手を知っているだけに、此処までの実績を重ねられるとはびっくりですよ。

もてぎ遠征お疲れ様でした。
あそこのメインスタンドは、手前に今はあまり使ってないオーバルのストレートがありますから、ロードコースが遠いんですよねぇ‥‥
ダウンヒルストレートのZ席かG席は近くてお薦めですが、なんやかんやあそこはインディありきのサーキットなのかなぁと。
ちなみに確かmotoGPやGT選手権だとオーバルのストレート上に仮設スタンドが設置されます。(^o^;)

後、もてぎは屋根無しですが、パシフィックGPをやったTI英田(現岡山国際)は座席が階段状のコンクリート剥き出しです(苦笑)

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[5266] Ai 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/09/02(Wed) 01:42  

Darpaがそんな研究をやってましたか。
Aiを潰すにも情報の飽和と欺瞞が有効なんですが、逆に人類側の経験値が足りないのが現状ですね。
将来的にどうなるのか、もう少し考えて見たいので、おそらく今回の連載では対Ai戦は触れられないと思いまする。

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[5265] OODAループ 投稿者：すぅ 投稿日：2020/09/01(Tue) 21:29  

f-16パイロットがOODAループについて言及してる記事をたまたま見かけました。
AIが力技でヒトより速くOODAループを回せるなら、先行した途端にもうヒトは追いつけず、永遠と差がつくだけなのではないかとか思いまし。

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200901-01119620-playboyz-sci

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[5264] 宇都宮 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/31(Mon) 22:31  

もぐらさん、初めまして。
宇都宮、過去に三度ほど訪れていたのですが、いずれも車で餃子屋に乗り付けて走り去る、
という訪問だったので、中心部付近を歩いたことがありませんでした。

なので吊り天井で本多家の衰退とか、土方歳三が戊辰戦争戦争で放火魔やった街とか、
失礼ながら、そんな変な印象しかなかったのですが、いや、良い街でした。
旅行記でも少し取り上げさせていただきます。

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[5263] 宇都宮 投稿者：もぐら 投稿日：2020/08/31(Mon) 21:30  

はじめまして。宇都宮の中心から車で20分ほどの所に住んでいるもぐらともうします。
1年ほど前にこのサイトたまたま知ってから、各コンテンツと旅行記を繰り返し読んで来ましたが、まさかの我が地元の宇都宮でアナーキャさんが驚愕されるとは…
地元コンプレックスもあり、過去の旅行記の内容と比べてもどう見ても田舎だなぁと思っていたので、まさかという感じで私も驚愕しております。笑
もし、今回の遠征も旅行記にまとめていただけるなら、地元民としても大変興味深く、楽しみにしています。

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[5262] 宇都宮メトロポリス 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/29(Sat) 18:56  

宇都宮、筆者の失礼な想定を裏切って、驚くべき大都会で驚愕してます。
これほどとは思わなんだ…

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[5261] 出撃 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/28(Fri) 18:14  

でもって今から寝て、明日の早朝からもてぎ遠征となりまする。
今回は最低限の装備での出撃なので、
以後、メールと掲示板の対応は月曜以降となります。よろしくお願いしまする。

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[5260] ご対応 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/27(Thu) 09:16  

地上作戦の前に、その作戦空域における航空戦の優勢を得る、
というのは第一次大戦からすでに行われており別段珍しいものではありません。どこの国でも普通にやってます。

制空権というのはそこからさらに進化した概念で、
戦略レベルの作戦範囲において「地域と時間を任意に選び」いつでもどこでも
好きな場面で作戦が展開できる状態にまで航空戦力が優位に立つことを指します。

作戦の度に敵を叩くのではなく、長期的かつ広範囲に航空戦力の優位を確保し、
いつでも「地域と時間を任意に選び」える事を可能にするものです。
よって作戦発動の度に地区ごとの大規模な航空殲滅作戦を立案してる、というのはむしろ「制空権」の概念欠如の証拠に見えます。

この辺りの「制空権」の概念に多少の議論の余地があるのは確かですが、そもそも議論の出発点となった記事において、
「ソ連だけは最後まで気づいてなかった」のは何かを上のように明確に定義してありますから、今回に限っては議論の余地がありません。

こういった意味で「制空権」を奪われたのが、1944年秋以降のドイツ全土であり、
朝鮮戦争時の朝鮮半島となります。湾岸戦争時もそうですね。例に挙げられたソ連の場合は、明らかに異なります。


朝鮮戦争における問題は、まず、1、2番は正しいとは言えません。あと1番は明らかに未だ推論ですね（笑）。

まず航続距離の短さ、機材の古さは朝鮮戦争勃発時のアメリカ軍も同じです。
1950年6月の開戦から1951年初夏のF86 投入に至るまでの1年間、もっとも苦しかった時代に、
長距離戦闘機はP-51とF-4U、後はF-82だけですから、Yak9で歯が立たない相手では無いです。
さらに開戦直後からすでに投入されていたMig-15でなら赤子の手を捻るようなものでしょう。
それでもMig-15 を使って共産党側は制空権を取りに行ってないのです。

ちなみにF-80、F-84といったジェット戦闘機は航続距離が短すぎ、巨大な増槽を抱えて飛ばすしかなく、
とても空戦は無理と判断した空軍により、主に地上攻撃に投入されています。
それでも爆装のために増槽を外す必要があったので、結局、地上攻撃でも主力はP-51とF-4Uでした。

次に3番も正しくありません。

アメリカ側がMigの基地を叩けなかったのは単にこちらも鴨緑江を超えての飛行を禁じられていたからですよ。
ちなみにボイドは後にこれを超えてこっそり喧嘩を売りに行っていた、と述べてますが（笑）。

最後に4番は話が逆です。

ソ連のパイロットも参戦はしてましたが、数は限られています。その主力はソ連空軍のパイロットではなく、
ソ連顧問団の支援を受けた中国人民解放軍でした（後に北朝鮮パイロットも出てくる。その連中が後にベトナム送りとなる）。
この点、中国はその介入を公言していましたから、国境を越えて戦うのに何の制約もありません。撃墜されて参戦がバレても構わないのです。
その条件の下で、ソ連が前線を30〜50kmを越えての空戦を禁じたのは、明らかに制空権を理解してなかった事を意味します。

という感じですね。
これ以上議論を続けるのであれば、上記の「制空権」の概念をソ連が持っていた、という例が必要であり、
朝鮮戦争に関しては、ええと、もうちょっとキチンと調べていただけると、まあその、対応する側としては大変に助かります。

とりあえず、キンギョさんは節制ある書き込みでいらっしゃるので、
まだ続けるなら、管理人の責任として対応はしますが…。

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[5259] これならどうでしょう… 投稿者：キンギョ 投稿日：2020/08/27(Thu) 02:00  

ロシア語のウィキペィアの中で「空気の覇権(制空権のロシア語訳)を取るための戦い」と書かれている航空戦を選び、その中から敵の航空兵力を完全に破壊し(又は破壊しようとし)明らかに敵空軍の弱体化を狙った航空戦を紹介します。つまり敵のあらゆる反撃を許さず自軍が行動できるようになるまで航空戦を行った、又は行おうとしたけど敵の攻撃を無力化出来なかった。というものです。または、アメリカのように「出撃の度にドイツ戦闘機と航空基地を徹底的に叩き、
そもそも爆撃機が侵入してもほとんど迎撃機が上がってこない、という状態にまで追い詰めました。」と言えるくらいやっつけた、あるいはやっつけようとした戦いであるとも言えます。
　まずは「1943年5月6〜8日に飛行場でドイツ航空を破壊するための赤軍空軍の空襲(名前が長い…)」と呼ばれるものです。(結果的に失敗しましたが。)
↓ウィキペディアから(露)
1943年の夏までに、ソビエト軍は決定的な夏秋キャンペーンに備えていました。同時に、非常に重要なことは、戦略的な空軍覇権のための闘争の完了に置かれました。クルスク地域でのドイツ軍の攻勢の準備が始まったことをすでに知っていたため、反対側の敵の航空グループを大幅に弱め、空気を改善することを目的として、単一の計画と計画に従って実行された飛行場への同時大規模攻撃の組み合わせとして、広い前面で空軍の大規模な空軍作戦を実施することが決定されましたソビエト-ドイツ戦線の中央および南部セクターの状況。同時に、鉄道や道路と戦うことが決定されましたフロントの中央セクターでの敵の出荷。
　
つまり、秋冬のキャンペーン(軍事行動の誤訳ですね)のために行われた航空戦で(NATOの言葉を引用すると、作戦展開において陸海空の各軍が地域と時間を任意に選べる用にしたかった。ということ) 反対側の敵の航空グループを大幅に弱め、空気(注　ヒルネスキーさんのいうとおりロシア語で制空権を調べると空気支配とか空気という言葉が出てくる　)を改善することを目的とした(この部分が敵航空戦力によるあらゆる妨害退けて遂行できるまで支配しようとした、に当たるはず)それこそ一方の航空勢力が他方を支配した航空戦における状態、を作ろうとしたようにみえますし、実際、空気の覇権をとった、と書かれています
　成功した例としては「クバンでの空戦」というものがあります。
↓ウィキペディアから(露)
ドイツの司令部は、航空を犠牲にして地上部隊におけるソビエト側の優位性を補うことを望んでいた。航空は当時その前線のそのセクターに豊富にあった。これに応えて、本部は地上部隊の行動を支援するために空軍の覇権を獲得した空中攻撃計画を策定しました。合計で、2000機を超える航空機が両サイドの戦闘に参加しました。激しい空戦は何時間にもわたって継続し、両側に幅広い勢力が形成されました。ある日には、最大50のグループ空戦が両側に50〜100機の航空機が参加して行われました[7]。その結果、ソビエト航空は、ソビエト-ドイツ戦線のこのセクターで空軍の覇権を獲得しました。

ソビエト航空は次の任務を割り当てられました：空中覇権を勝ち取る、地上部隊をカバーする、空中から北コーカサス戦線の攻撃を支援する。第一次世界大戦本部は、大祖国戦争で初めて、空襲のための計画を立てました。これは、空軍の覇権を獲得し、爆撃と攻撃のストライキによって、敵の人力、大砲、防衛ユニットを破壊し、ソビエト軍の前進に貢献しました。この計画は本部の代表によって承認されました-ソビエト連邦の元帥ジューコフと空軍元帥A.A.ノビコフ[4]... 戦闘の過程で、ソビエト軍は敵の行動に応じて、その航空グループの規模を緊急に拡大し始めました。したがって、非常に迅速に、空戦の規模と任務は双方の当初のローカル目標をはるかに上回り、1943年の夏のキャンペーンの決定的な戦いの前夜に、最もよく訓練された敵の航空グループを破壊する戦いの性格を帯びました。
↓ウィキペディアからのリンク(ロシア語)
したがって、4月20日は基本的に敵の攻撃が完全に失敗した日でした。北コーカサス戦線軍事評議会は、1943年6月21日付けの命令で、次のように書いています。
「航空パイロットの例に触発された上陸軍によるすべての敵の攻撃は、その日に撃退されました。敵は1,700人の犠牲者を出した...」
イニシアチブを獲得した後、私たちのパイロットは翌日も成功を収め続けました。4月21日と22日、彼らは45個のナチス航空機を撃墜しました。ヒトラーの航空活動は激減した。攻撃の初日にソーティングが1248回行われた場合、4月24日には281回のみでした。ついに私たちは空軍の覇権を獲得しました。
ミスカコ地域における航空の行動を評価して、北コーカサス戦線軍事評議会は次のように述べた
「3日間、着陸グループの領域で継続的な空戦が行われ、その結果、非常に大きな損失を被った敵の航空は戦場から撤退することを余儀なくされました。空気の覇権が私たちの手に渡った。これは、さらなる地上状況を決定しました。
4月24日、航空隊の支援を受けて、新しい部隊で補強された空挺部隊が反撃を開始しました。[234]開始の15分前に、ソビエト爆撃機がフェドトフカ地域のドイツ軍の防御を攻撃した。
「軍隊は空爆に満足している」とレセリゼ少将は私に書いた、「目標は達成されました。敵は人力と装備に大きな被害を受けました。私たちの歩兵は前進しました。」
イニシアチブを失うことなく、攻撃の2日目の終わりまでに上陸軍は敵を徹底的に押し戻しました。そして4月30日、彼らは以前に失った国境を完全に戻した。
敵の航空活動の弱体化に関連して、4月24〜25日に空軍のほとんどを前線のノヴォロシースクセクターから新しいクリミアクラスノダール方向に切り替えることができたことに注意してください。
4月17日から24日まで、敵は空中戦で182機の航空機を失いました。私たちははるかに少ないです。4月17日から4月29日までの飛行場で、約260機の敵機が破壊されました。敵はサラブズやサキのような大きな飛行場から彼の航空機を深部に引っ張らざるを得ませんでした。

特にこの空戦では北コーカサス戦線軍事評議会が「空気の覇権が私たちの手に渡った。」と、はっきりと制空権(という言葉のロシア語訳)を使ったという点で特徴的です。
　またこの戦いも空戦によってドイツ空軍の弱体化を狙ったもので、明らかに敵航空兵力による航空活動が激減するところまで追い詰め、最終的に撤退させています。

どうでしょう？アメリカがやったことと同じようなことが起こっており、それこそ
　　(味方の部隊が)敵航空戦力によるあらゆる妨害を退けて遂行できるまで、　一方の航空勢力が他方を支配した航空戦における状態
になっていると思うのです。
　
朝鮮戦争についての反論

私の主張は論拠が明示されていない、とおっしゃいますが、私が論拠としたのは
1 ヤコブレフ yak-9DDは既に通用しない。
2ほかに航続距離の長い、護衛能力を持つソ連戦闘機がない。
3 アメリカ側がMiG-15を避けたのでアメリカ側がMiG-15の本拠地まで攻めに行ってない。MiGが得意な飛行場周辺での制空権の取り合いが起こりえない。
4 ソ連が前線を30〜50kmを越えての空戦を禁じた。
でした。上にあげた論拠はウィキペディアに載っている確固とした事実(である可能性の高い事柄)であり、そこから私は「ソ連の力では、相手の制空権を奪いあうような戦いは起こりえなかった。」ということを推測しました。

　また、アナーキャさんは「朝鮮戦争でのソ連空のお粗末さ」という確固とした事実をもとに、ソ連は制空権の概念を持っていなかったに違いない、と推測しました(少なくとも私には推測に見えた)。
　私もアナーキャさんもどちらも「確固とした不変の事実」をもとに推測を行なっています。それは推測された結論の信憑性が高いからです。ところが、同じ方法をとって推測を行なったのに、私の推測は受け入れられないというのです。もし個人の推測は受け入れられないなら、アナーキャさんの「ソ連に制空権の概念がない」という主張も取り下げて頂かねば、はっきり言って論理性を欠きます。

アナーキャさんは朝鮮戦争でのソ連のグダグダさを見て、制空権の概念がないとしか思えない、と結論しました。この推測自体には大して問題があるように見えません。多くの人が見てもそう思うでしょう。
　しかし、私はソ連のグダグダにはなにか別の理由があったのではないか、と思いました。
　そこで調べてみると、思ったとおり、ソ連軍は敵の制空権を奪うような戦いを行うのが不可能な状態であった。と言えるいくつかの状況証拠を見つけました。それが上で紹介した4つです。
　これによって朝鮮戦争でソ連がダメだったからと言って、その理由は必ずしも制空権の概念の有無が原因とは限らない。という状態になったわけです。
　ですので、個人の推測を認めないというのなら同じく個人の推測による「ソ連は制空権の概念を持っていなかった」という主張を取り下げて頂きたいですし、そうでなければ私の推論を覆すために、ソ連には制空権をめぐる戦いを繰り広げることができた、という状況証拠を提示していただきたく思います。そのどちらも不可能なら、この2つは排反事象ではありませんから、ソ連は制空権をめぐる戦いをすることはできなかったけど、それ以前に制空権の概念も持っていなかったと誰もが納得できそうな事実を提示していただきたく思います。

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[5258] ありがとうございます 投稿者：サラ 投稿日：2020/08/26(Wed) 20:13  

実践での根拠と言う意味で話していたのですか、どのような考え方をしていたのか納得出来ました。

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[5257] ソ連 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/26(Wed) 18:56  

当たり前の話ですが、第一次大戦の時代から、各国航空軍の任務の一つが敵航空戦力のせん滅でした。
それが制空権確保と呼べるほどのものだったと言えるか、というのが今回の問題であり、
もし先に挙げた条件に合う実例があるなら、ご指摘いただければ確認します。少なくとも私は知りません。

ついでに直後の1937年に赤軍の大粛清が始まり、うまく立ち回ったはずのアルクスニスも
1938年に入ってから、あっさり粛清されてますから、以後、ソ連の場合、空軍の戦術論どころではなかったはずです。

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[5256] 更に突っ込んですみません 投稿者：サラ 投稿日：2020/08/26(Wed) 18:27  

ソ連軍の制空権の認識ですが自分としては赤軍野外教令(１９３６年版)に航空部隊の任務として敵航空戦力の粉砕があがっているので制空権の概念が存在するのではないかと思うのですがどうなのでしょうか？

教令を直接読んだ訳ではないので間違っていたらすみません。

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[5255] 制空権 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/26(Wed) 01:51  

ヒルネスキーさん、それはここで話し合ってる内容とはあまり関係がない話のように見えます。
今後は、こちらでは遠慮していただけますか。

キンギョさん、制空権の定義はすでに示した通りです。極めて明快であり、これに則った行動をソ連がとっていたか、の一点のみを私は問うています。
これ以上議論を続けるのであれば、その線に沿ってお願いします。

戦略爆撃の定義は、それ単体で敵国家の中枢をたたき、その戦争継続能力をせん滅する、ですね。
1941年のソ連の爆撃がドイツの中枢を破壊し戦争継続能力に対してドイツに不安を抱かせた事実は無いでしょう。

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[5254] 無題 投稿者：キンギョ 投稿日：2020/08/25(Tue) 23:30  

制空権は味方の攻撃機が行動しやすくするためだけではなく敵戦闘機の行動を完全に封じる必要がある、ということですか？それとも攻撃機も一緒に敵の航空基地を叩いて敵戦闘機の行動を不可能にする必要があるということですか？
　それだと敵の行動が不可能ということですから、航空優勢ではなく制空域を取ったということになりませんか？制空権は戦闘機によってのみ取るものではないということになりませんか？
　それともう一つソ連も護衛を行なっていたわけですが、この「護衛」のどこがいけなかったのでしょうか。ソ連機もドイツ戦闘機と護衛のために戦ってたわけですけど、アメリカと比べて叩き方の度合いが違うくらいにしか見えないんですが…。
　ちょっとウィキペディアの解説と書いてあることが違いすぎてわからなくなってきたので…。

　それとソ連は四発重爆を作っておらず実戦にも使っていないといってる人がいますが、ソ連にはペトリャコフ pe-8という四発の大型爆撃機があり、97機程作られて1941年からドイツにベルリンやケーニヒスベルク、ダンツィヒなどの爆撃を行っていて立派に実戦投入されています。こればっかりは推測でもなんでもないです。(笑)
　ここまで書いて気になったんですが、アナーキャさんは最初にソ連は戦略爆撃の概念がない、とおっしゃっていました。これは戦略爆撃とはどう違うんでしょう？

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[5253] Re:[5252] 違いますね 投稿者：ヒルネスキー 投稿日：2020/08/25(Tue) 23:16  

読み直しました。
彼我のレーダー照準や核兵器の有無の条件の違いも考えてみました（分からないので保留）。
ロシアでの制空権の理解はどんなものかとロシア語のwikipediaでの制空権の項もグーグル翻訳で読んでみました。

空気支配・空中覇権（制空権のロシア語版？）
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%B5

アレクサンドル・ラプチンスキー（ロシア語）
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

戦闘および作戦における空軍（ロシア語）
ttp://militera.lib.ru/science/lapchinsky_an1/index.html

防空（ロシア語）
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0

防空軍（2015〜）（ロシア語）
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%92%D0%9E-%D0%9F%D0%A0%D0%9E


＞ソビエト連邦とロシア連邦では、原則として、空中覇権の概念はいかなる種類にも細分化されていません。
＞ラプチンスキーによると、絶対的な空気の優位性は一般に達成不可能であり、一時的または局所的な空気の優位性しか達成できません。（空気支配・空中覇権より）

＞空軍はその質的および量的成長のおかげで「独立した作戦上の役割」を主張する権利を持っているという見方を擁護する一方で、「戦争の運命」を決定することができる要因として航空を重視していません（戦闘および作戦における空軍より）

＞＞近代における制空権（air superiority）はそれを発見して以後拡大した
　アメリカ空軍とNATOにおいて明確な定義がなされています。すなわち、

　「作戦展開において陸海空の各軍が地域と時間を任意に選び、
　　その時に、敵航空戦力によるあらゆる妨害退けて遂行できるまで、
　　一方の航空勢力が他方を支配した航空戦における状態」

　を意味します。


「空中覇権の概念はいかなる種類にも細分化されていません」でとりあえず「（ん？）」となりました（言ってる事が理解できないのでとりあえず保留）。
対空砲火（防空）も敵航空戦力なんでしょうか（ロシア軍の場合は空軍と防空軍（元は陸軍の防空部隊？）に最近分かれたみたいです）、
あとair superiorityの訳語は日本語のwikipediaだと航空優勢だったのでAir supremacyの書き間違いでしょうか……。

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[5252] 違いますね 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/25(Tue) 19:10  

ヒルネスキーさん、それだとバトルオブブリテン、日本の重慶爆撃、アルデンヌの戦いなどが説明できません。
制空権の概念を、もう一度読み直してください。

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[5251] 割り込み失礼します 投稿者：ヒルネスキー 投稿日：2020/08/25(Tue) 12:07  

アメリカ：四発の大型爆撃機を製造できたし実戦に使用したし戦争で勝利する為に戦闘機が守る主な対象がその大型爆撃機だった
ドイツ　：四発の大型爆撃機を製造できなかったし実戦に使用しなかったし戦争で勝利する為に戦闘機が守る主な対象がその戦闘機製造システム（石油関連施設・窒素工場・航空機製造工場・発電所・運河・鉄道等々）だった
ソ連　　：四発の大型爆撃機を製造できなかったし実戦に使用しなかったし戦争で勝利する為に戦闘機が守る主な対象が最前線で戦っている陸軍の諸兵科連合（歩兵・戦車・砲兵・地上襲撃機・前線滑走路・鉄道・補給用トラック等々）だった

四発の大型爆撃機とその護衛用の長距離戦闘機の両方を開発・大量生産できた+ハロルド・ジョージが（ドゥーエ式戦略爆撃理論+）産業網構造理論を応用してジョージ式？戦略爆撃理論を発見した国が制空権が必要だったし発見し得たという事なのでは。

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[5250] 制空権 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/25(Tue) 02:14  

なるほど。仰りたいことはほぼ分かりました。ただし、

「実際にソ連が護衛を行なっていたという事実を前面に押し出したかったんですけど
(こっち方が実際に制空権を取っていたというより確実な証拠だから)」

とのことですが、護衛戦闘機の有無では「制空権」の概念存在の証明にはなりません。

近代における制空権（air superiority）はそれを発見して以後拡大した
アメリカ空軍とNATOにおいて明確な定義がなされています。すなわち、

「作戦展開において陸海空の各軍が地域と時間を任意に選び、
その時に、敵航空戦力によるあらゆる妨害退けて遂行できるまで、
一方の航空勢力が他方を支配した航空戦における状態」

を意味します。
これを意識的にやってのけたのがアメリカの戦闘機部隊で(制空権に気が付いた後）、
単なる護衛ではなく出撃の度にドイツ戦闘機と航空基地を徹底的に叩き、
そもそも爆撃機が侵入してもほとんど迎撃機が上がってこない、という状態にまで追い詰めました。
朝鮮戦争でも全く同様でアメリカは完全に任意に航空作戦を展開できるほど半島の空の支配に成功しています。

この点、そこまでの発想がソ連にあったという資料を私は見たことがありません。
それでもソ連には「制空権の概念があった」というご主張を続けられる場合は、
すみませんが推測ではなく、論拠の明示をお願いいたします。

朝鮮戦争に関しては、失礼ながら特に論拠が明示されない、
キンギョさんの推測に基づいた「ご意見」のように見えます。

個人の推測による「意見」に基づいて主張が展開できることを認めると、それは何でもありですから、
申し訳ありませんが、これを受け入れることはできません。

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[5249] 無題 投稿者：キンギョ 投稿日：2020/08/25(Tue) 01:16  

　なぜ私が航続距離に注目したか書いてなかったので追記しておきます。
単純に、他の、制空権について認識した国は航続距離の長い戦闘機を作っていたからです。零戦とかP47とか、メッサーにも航続距離増加版があったみたいですね。まあ、おっしゃる通り長距離だけでは理由になりません。
　ただ、制空権を取って爆撃機が安全に攻撃できる戦闘機を作ろうとする以外の理由で航続距離の長い戦闘機をつくることってそんなにないと思ったので制空権の概念と結び付けたのです。

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[5248] 無題 投稿者：キンギョ 投稿日：2020/08/25(Tue) 01:02  

私は航続距離の長短だけから制空権の概念があったことを言っているのではありません。
　実際に爆撃機を護衛して、制空権を確保してから攻撃を行なっていた、ということもソ連が制空権の概念を持っていたとする主張のひとつです。航続距離の長短と、実際に護衛を行なっていたという事実をセットで根拠としています。
　ヤコブレフD &DDを「長距離戦闘機」と言い「援護」をつけなかったのはロシア語のグーグル翻訳で出てきた訳をそのまま翻訳を流用したからです。後で捏造とか言われたら嫌だったので。
　まあ実際に護衛として使われたんで、間違いなく「援護戦闘機」だったんでしょうけど。
　ちなみに、Ta-3は明らかに、「長距離援護戦闘機として開発された」と書かれてあったのですが、「援護」をつけて説明しなかった理由は、この飛行機が結局量産に移ることなく実戦にも投入されなかったからです。ですのでわざわざ注目するまでもないと思い、Ta-3のコンセプトについては割愛しました。
　つまり、省略しましたがTa-3はれっきとした援護戦闘機です。
　アメリカよりソ連の方が制空の面で進んでいた。と考えたのは、私がこれを書いていた時、アメリカはP-51登場以前に援護戦闘機を作っていないと考えたからで、実際は開発してたと分かった今では、その主張は取り下げています。
　そもそも私が主張したいのはソ連にも制空権の概念はあったぞ。ということですので制空権の概念がアメリカより濃かろうが薄かろうが(多分薄かったんじゃないかともおもいますが)あまり関係はありません。
　個人的には航続距離のことより、実際にソ連が護衛を行なっていたという事実を前面に押し出したかったんですけど(こっち方が実際に制空権を取っていたというより確実な証拠だから)、根拠としたのが先に紹介したネット上のサイトという100%の信頼が置ける物ではなく、(ネット上には嘘も多いのはご存知でしょ？)疑り深いアナーキャさんのことだからもっと確実な証拠も必要だろうと判断したので、航続距離についてもセットで主張した次第です。
　朝鮮戦争については自分はあんまりよく知らないんでわざわざ言うのもあれですし、付け焼き刃の知識になっちゃうんでツッコミ満載になるんじゃないかと思ったんですけど、やっぱり必要ですかそうですか。
まず理由1
　長距離が飛べるヤコブレフ yak-9D&DDは朝鮮戦争の時はとっくに通用しなくなっていたこと。登場した当初から自軍の主力に遅れを取るような1200phの戦闘機ですから、シーフューリーやマスタング相手にはまず無理です。
理由2
　ヤコブレフ yak-9D&DD以外に爆撃機の援護ができる能力を持つ飛行機がないこと。戦闘爆撃機であるイリューシンIL-10はともかく、国連軍機に通用する性能を持っている戦闘機には、レシプロ機ではヤコブレフ yak-9U&P 、ジェット機ならMiG-15がいたわけですが、このどちらも航続距離が短い。護衛しなきゃいけないのにすることができない。大祖国戦争なら平地を切り開けば飛行場が作って危険な空域でのみ支援する、という使い方ができたかもしれないけど、山岳地帯が多い半島ではそうもいかないでしょう。
理由3
　国連軍はMiG-15が出没する可能性の高いところでの空戦を禁止していたこと。特に中国の国境を超えての空戦は禁止されてたそうですよね。MiG-15の行動半径外なら絶対に護衛できませんし、敵戦闘機の行動半径外ならやりたい放題できる。どこにでも飛行場があるソ連の国土内ならともかく(MiG-15も例に漏れず足腰が頑丈なので荒れ地でも離発着できる)中国の安東飛行場くらいからしか離発着してないんじゃ、その空域は安全でも徹底して交戦を避けられている状態では侵攻戦なんてできません。
理由4
ソ連がアメリカとの関係を悪化を嫌い、「ソビエト側は韓国の領土で戦っていなかった。」ということにしたいがために連合軍の前線から30km〜50km以上離れての空戦を禁止していたこと。敵の本拠地に飛べないんですから、たとえいい感じの場所に飛行場があっても使うことができないわけです。これが最大の決定打ではないかと思いますが。
　とどのつまり、素人の付け焼き刃の推測に過ぎないんですけど、戦闘機の性能から、長距離援護が出来なかった。さらにソビエト側の、朝鮮戦争への参加を隠したい。アメリカとの関係を悪くしたくない、と言う要求から国連の占領地まで飛ばなかった。(国籍章まで北朝鮮仕様にして、言語もロシア語以外で話すように支持していたとのこと)以上が朝鮮戦争中にソ連が制空権を取ろうとしなかった原因ではないかと思います。
　ですので朝鮮戦争でソ連が制空権を取らなかったことは、ソ連が制空権の概念がないことの理由にはなりません。(上の理由が正しければの話だが…)

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[5247] いろいろ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/24(Mon) 20:54  

すぅさん、あまり生々しい感じなのは避けようかなと、この段階での公開としました。

我が自宅も観光地に近い場所なんですが、上野周辺は公園の人出は戻ったものの、
アメ横周辺はまだちょっと少ない、という感じで意外に差があります。

ついでにネリスに展開してるのはイギリスのタイフーンの飛行隊ぽいですね。
トーネードも飛行隊単位でいるのが見えるので、レッドフラッグ演習前後の撮影か、
あるいは別の訓練で訪れていたのか、どちらかだと思われます。

ついでにネリス、今では完全にラスベガスの市街地に飲み込まれつつあるのに気が付いて驚いてます。


j7wさん、実は殺人狂時代（日本映画の方の）まで観れます（笑）。
デグー、数が増えるといろいろと面白い習性も見られて楽しいです。
いずれこの辺りもご報告をできるかと。


コバァさん、それはまた壮絶な…。
佐藤選手、正直申し上げると、決して凄いドライバーではないのですが、
それでもこれだけの実績を残した以上、日本人最強のドライバーは彼ですね。

失礼ながら戦績からするとオーバルが得意というわけでも無いはずですが、
それでも真夏の８月開催という狂った状況の中の勝利ですからホンモノと認めざるを得ません。

何かインディの走り方みたいなものを掴んだのでしょうね。とりあえず素晴らしい結果だと思います。
ついでに個人的にはこの週末のもてぎにスーパーフォーミュラを見に行く予定を立ててます。
今年はレッドブルが全戦ネット中継するらしいので、こちらも少しは盛り上がるといいかなと期待してます。
ヨーロッパ以外じゃ最高峰のフォーミュラレースですしね。

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[5246] 無題 投稿者：コバア 投稿日：2020/08/24(Mon) 20:05  

緊急事態宣言の出るなか普通に出勤しておりました(苦笑)
あの時の電車はガラガラで快適でしたねぇ。
特に夜の新宿駅の小田急は1車両に2人ぐらいで発車待ちしてましたし。
写真を撮る時間も無かったので羨ましいでございます。

佐藤琢磨選手がインディ500で2勝目ですよ。
全盛期が到来したのか、インディアナポリスと相性が良いのか、長距離が実は合ってるのか、はてまたアロンソが決勝で走ると優勝するジンクスなのかわかりませんが(笑)
名誉町田市民の活躍は嬉しい限りです。はい。

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[5245] 無題 投稿者：j7w 投稿日：2020/08/24(Mon) 17:32  

「独立愚連隊」確かにスゴい時代に…次なるは「バカが戦車でやって来る」に間違いないです♨️
しかし、いつも拝見いたして頂いてますがデグー一家羨ましい限りです。
家は孫は難しい？かもなんです。
また、続報楽しみに致しております。

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[5244] 自粛中 投稿者：すぅ 投稿日：2020/08/24(Mon) 16:40  

なんか今見ると懐かしい感じすらしますね、自粛中の東京。
正直東京は今はよくわからないのですが、観光地ど真ん中な我が家周辺は特に土日はものすごい人手で、普段とあまり変わりはありません…。きちんと交通も麻痺してますし、なんなら海水浴場が無いので、ジェットスキー、サーフィンやウィンドサーフィン、スタンドアップパドル、生身の人間が入り乱れて水面にいるので、いつも以上に事故りそうで怖いです。実質海の家みたいなものも出ていますし…。はぁ。。。
交通が麻痺する観光地ってところ以外は凄く好きな土地なのですが…。。。

そういえば新しい写真なのかどうかしりませんが、Googleマップの上空からの写真だとネリス基地にカナード付きデルタ翼の戦闘機が何機か並んでいるのを気づいてしまいました。

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[5243] 制空権と航続距離 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/24(Mon) 11:14  

キンギョさんのご主張は、米英の戦闘機と比べて、ソ連の場合は

「Ta-3やヤコブレフ yak-9D&DDは明らかに「長距離戦闘機として開発された」と書かれています。たまたま航続距離が長かったわけではないです」

そこから推論して

「少なくともこの時点では、アメリカやイギリス　よりも制空権の概念は濃かったと言っても良いのではないでしょうか。」

でした。

航続距離の長さから制空権の概念の有無を求めている以上、なぜソ連の場合も長い航続距離が制空に繋がると判断したのか、が問題なのです。
なぜ航続距離の長い機体が作られたか、という問題はその制空の概念に対する回答には残念ながらなりませぬ。

アメリカの場合は、これは戦略爆撃のためにイギリスからドイツ本土奥地まで飛んで行き、敵戦闘機を薙ぎ払う必要があったため、
制空権の確保がそのまま航続距離の長さに繋がってます。ソ連は違うよね、というのが私の指摘です。

そして何より、いずれにせよ、朝鮮戦争の体たらくは何だったのか、という問題解決もなされていません。

ちなみにドゥーエの言う制空は現代の航空優勢とは全く別物で（飛び立つ前に全部爆撃で潰してしまえという話）、
ここで論じるような内容ではないですよ。

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[5242] 無題 投稿者：キンギョ 投稿日：2020/08/23(Sun) 22:53  

　制空権は敵の航空脅威を排除すること。制空権を取る理由は、味方航空機が攻撃を行いやすくするため。ではないんでしょうか。制空は戦略爆撃をするためにも使いますけど、それ以外の地上攻撃とか対艦攻撃をするためにも使いますよね。ソ連に戦略爆撃の概念がないからと言って制空の必要性がなくなるわけではありません。
　確かに最初に制空の概念を持ち出したドゥーエさんは戦略爆撃の重要性を説いたみたいですが。だからといって制空は戦略爆撃の為だけのものではないですよね。ウィキペディアとかの解説見る限り…。
　ついでに国土が広いから航続距離が必要。というわけではないです。なら、前にもちょくちょく出てきたソ連の主力爆撃機ペトリャコフ pe-2の航続距離が、原設計のvl100 から低下している上に、そもそも双発機として短い1200km程しかないこと。やはり主力のイリューシンIL-2の航続距離もえらく短い650kmほどしかないこと、しかもIL-2には航続距離の増加型がないことの説明がつきません。
　それに、ヤク戦闘機と双璧をなすラボーチキン戦闘機の方にはヤコブレフ ほど極端な航続距離要求がなかったのもどうなんでしょう？
原因として考えられるのは、一番最初に紹介したサイトで「ヤク戦闘機は護衛として使われることが多くラボーチキンの方はそうではなかった。」というようなことが書かれていることです。個人的にはヤク戦闘機は護衛として使われることが多かったから航続距離増加版が作られた、という方がしっくりきます。
　むしろ平地ばっかりな分ちょっと切り開けばいくらでも飛行場が作れる世界ですから航続距離の要求より脚を頑丈につくることのほうを重要視していたようにおもいます。事故の多かったペトリャコフ pe-2も脚は頑丈に作っていたようです。
　広い国土を守らなきゃいけない、という点については、機体を木造化して数を増やすことで対応していました。
　(前のコメントで「アメリカはP-51登場以前に長距離援護戦闘機を開発していませんでしたよね？」自信満々で書きましたが、開発していたみたいですので、すみませんでした。)

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[5241] 護衛機 投稿者：アナーキャ 投稿日：2020/08/23(Sun) 11:13  

ソ連の場合、戦略爆撃の概念がないので、戦闘機の航続距離と制空の概念は両立しないように思います。
単に国土が広かったのが問題だったから、にも見えます。

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