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[98] 花園 投稿者：アナーキャ 投稿日：2010/05/20(Thu) 00:17  

意外に全国展開になってきましたね、花園（笑）。

某氏さん、あ、花園天皇であってましたか。
以前、広隆寺だか映画村だか行った時に
現地で読んだ案内板の記憶しかなかったのですが、まあ、外してなくてよかった。

島原の近所にもある、といのは初めて知りました。
全然関係ない話ですが、昔、初めて壬生に行ったとき、
ここが壬生の狼、新撰組の居た場所か！と歩き回っていたら、
すぐに島原周辺に達してしまい、あ、連中、そういう事か、と変な方向に感動しました（笑）。
まあ、京都のそういう場所、というのはある意味あこがれだったのでしょうか。

くさのさん、情報どうもです。
九州にも花園ありますか。

仏教用語で花園、というと通常はルンピニを指します。
つまり仏陀さんの生まれた場所で、転じて子供の楽園、
みたいな隠語として使っている気配があります。
こういうの、明確な文章で残ることがないので推測ですが、要するに、子供のお墓です。
遊郭の傍、子供のお墓、と来ると深入りすると気がめいる話になりそうなので、
まあ、深入りはしないで置こうと思います。
が、誰か調べて、正確なトコがわかったら、こっそり教えてください（笑）。

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[97] 花園町 投稿者：くさの 投稿日：2010/05/19(Wed) 07:19  

私が幼少時を過ごした佐世保にも、花園町はありました。そこ
にある中学校は花園中学。私はその隣の清水中学でしたが、何
と派手な名前の学校かと思ってました。

ここにもやっぱり遊郭があったんですね。

http://www.shurakumachinami.natsu.gs/03datebase-page/nagasaki_data/katsutomi/katsutomi_file.htm

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[96] 追記 投稿者：某氏 投稿日：2010/05/19(Wed) 01:43  

あ、なんかアナーキャさんと2分違いで同じようなこと書いてました（汗）。

さらに少し検索してみたところ、かの島原の近くの町名（京都中心部の「町」なので範囲としては極めて狭いのですが）に花園町と花畑町が両方ありますね。こっちはひょっとしたらその筋、かもしれません。

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[95] 京都の場合 投稿者：某氏 投稿日：2010/05/18(Tue) 23:37  

JRの駅名にもなってる花園、という地名は確かにありまして、少なくともそういう地域として有名だったエリアの一つと近い…といえば近いようなそれまででもないといえばないような（2〜3キロくらい）場所ではあります。

ただここは平安時代くらいの寺（のち御所、そして再び寺）に由来する花園で、14世紀位の天皇の名前にもなっているようですからどうもその筋の例には属さないっぽいです。

などと、調べたはいいものの違ってたから書かないでおこうかなーと思っていたらお呼びがかかったような気がしましたので（笑）。

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[94] 土佐 投稿者：アナーキャ 投稿日：2010/05/18(Tue) 23:35  

あ、和歌山の言葉は土佐に通じますか。

高知、和歌山、房総半島が黒潮の三連星なんですが、
地名、風習などは房総半島と土佐は共通点が多いのに、
なぜか言葉だけは全く異なるんですよね。
千葉はいわゆる「だっぺ言葉」になります。
海を渡ってくる途中で、言葉が変わっちゃったんですかねえ（笑）。

大阪の鉄道は、実は直球ど真ん中で勝負します。
京都の花園は、恐らく花園天皇が何かやってる場所でしょう。
あと、仏教用語で花園ってのは何かの隠語らしく、
その方面で使われてるっぽい場所もあるので、
必ずしも全てが全て、遊郭につながるわけでもなさそうです。
ここらへんも調べ出すとエライことになりそうですが…。

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[93] 和歌山弁その他をだらだら 投稿者：TA152 投稿日：2010/05/18(Tue) 10:58  

実は母親が和歌山の出でガキん頃によく行ってたんで和歌山弁には馴染みがありまして。
「あなた」が「おまん」、「し」が「ひ」、語尾に「よー」が付くなんてのが解りやすい特徴ですね。
例えば「あなたがたは何をしているんですか？」が
「おまんら何ひてんのよー？」になったりして、これは海を隔ててお隣さんの土佐弁と共通性があったりします。
で、同じ四国でも徳島弁は大阪弁に近かったりするんで昔々の交流がそんな感じだったんでしょうか。
で、敬語ですが、和歌山弁に関わらず関西弁の敬語と言うと、例えば「〜おられる」を「〜はる」てな表現するってのがありますね。
例えば「何をされておられますか？」だと「何されてはるんですか？」ってな感じで。
昔、東京本社のブチョーさんに「それは敬語でも何でもない」と言われたんで標準語の感覚で言うところの敬語は無いのかも知れません。
使ってる方はリッパに敬語使ってるつもりなんですがねぇ。

あの辺りで鉄道ネタって言うと大阪市内なのにとってもローカル線情緒溢れるあそこかしらん。

東京で関西弁が認知されたのは「さんま」や「シンスケ」以降ではないかしらん。それまで結構白い目で見られてたとか聞きますが、どんなもんなんでしょ。

「ちょんの間」なるほど。
アタシもホントのトコは良くわかりません。と言うか「一瞬」って意味だと信じて疑ってなかったデス。

東大阪市にも花園って地域がありますが、ちょこっと調べただけでは近辺に色街があるかどうかは不明でありました。
京都にもありますが、さて？

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[92] 全国 投稿者：アナーキャ 投稿日：2010/05/17(Mon) 23:57  

あ、情報どうもです。

九州では花畑、ですか。意外と全国区みたいですね。
個人的には花街に対する何らかの隠語で花の園、なんだろうな、
とは思うのですが、なんでしょうね。
なんの根拠も無いのですが、遊女の墓地ではないか、と考えたりしてますが、うーむ。

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[91] 花畑 投稿者：nahki 投稿日：2010/05/17(Mon) 22:06  

花園ではありませんが、久留米では花畑でした。
私は行ったことありませんが、昔からの花街のようです。
西鉄の花畑駅もあります。

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[90] いろいろ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2010/05/17(Mon) 21:33  

あ、松島にも花園ありますか。
なんでしょうね、この地名。
関東では他に埼玉の所沢市にこの町名があるのですが、
これが茶畑と新興住宅地の広がる平和なエリア。
さすがにここは関係ないか、と思ってたのですが、
その後、所沢にも遊郭があったことを知り、驚きました。
（地元の資料によれば花園よりちょっと南の方ですが）

で、実は阪堺線も目的のひとつだったのですが、興奮していてすっかり忘れてました（笑）。
鉄道的なもうヒトツの目的は、忘れてなかったので最終回のオマケのネタとなって登場します。

ちょんの間、この手の名称の明確なルーツを探るのは難しいのですが、
以前住んでたアパートのおっちゃんが、それこそ昭和を遊び倒した、というような人でして、
この人に言わせると、もともと時間制限なんてものはなく（無い、は言い過ぎで遊郭と同じという事かも）、
通常の遊郭とチョンの間の差は、パブリックなものか、プライベートな施設か、
そして何より、そこにいるのは誰か、という点だった、と。
でもって、関東エリアでのその展開を見ると、なるほど、というエリアに存在するのです。
ただし、関西の事情はなんともいえないので、別系統から来た言葉、という可能性もあります。

和歌山の人たちは、多分、この男アタマ悪そうだから、
標準語で話したほうがいいな、と判断したのかもしれません…。
司馬遼太郎さんだかが、紀州弁には敬語がない、という指摘をしてたので、
もしホントなら客商売（今回話したのは皆、お店や旅館の人）では使わないのかな、とも思いましたが…。

ああ、そういえば意識して関西弁使う友人が、高校時代にいました（笑）。
これが意外にモテてまして、関東における関西弁と言うのは、
フランスなまりの英語のようなセクシーさがあるのかもしれません…

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[89] ネタいろいろ 投稿者：TA152 投稿日：2010/05/17(Mon) 13:11  

そいや松島遊郭の近くに旧地名で花園ってとこがありましたが、関連のほどは定かではありませぬ。
マルシェまで行ったのなら阪堺線まで足伸ばしてもらえれば昭和3年生まれのチン電に出会えたかもしれまん。
現役最年長の電車だとか。アナーキャさんの趣味の外なら意味ないですが。
「ちょんの間」は所謂差別表現の方では無くて、拍子木の「ちょん」って音ぐらい短いんだよー。
って思ってましたが、違ったのかしらん。
泉州弁は堺から和歌山県境にかけての海沿いの漁師町言葉なんで威勢がイイと言うか荒いと言うか。
河内の人間に言葉が荒いなんで言われたくないでしょうが。
地理的関係から泉州弁は和歌山弁（紀州弁）とニアイコールだったりします。
で、何で高野山のヒトは紀州弁喋らなかったんでしょうか。関東から来たクサの者だったか。それなら尚更紀州弁喋るか。
大阪人は関東の人と喋ると
�@自然に大阪弁
�A意識して大阪弁
�B意識して標準語
�C相手の言葉に感化されて標準語
なんてパターンが有るような。アタシャ完全に�Cですね。主体性ゼロであります。
と言うかどこの地方の人にも当てはまるか、そりゃ。

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