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[1306] 感情的民意 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/18(Fri) 20:06  

管理人さま
お相手頂き、自分でも整理が出来ました。
私が言いたかったのは戦前の日本は、体制の問題だけでなく、国民が近代国家としての振る舞いに不慣れで、
合理性ではなく感情的だったように思います。
だから政府は戦争拡大に反対だろうが、反乱に厳しい処罰をしたかろうが民意の感情を反映せざるを得ませんでした。

判りやすい例を挙げれば、現代の隣国　中国や韓国の国民の振る舞いです。
反日感情が盛り上がっても、中国政府の本音はビジネスと政治問題は切り離したい。
にもかかわらず、表立っては言えないから民意を汲んで、デモや日経企業への暴力を許容するしかありません。
現在の中国は民主国家を目指していますが、民意を考えればチベット問題も今更妥協できません。
韓国では竹島問題を日本と話し合おうと言えば選挙で惨敗しますから、政府は景気の良い振る舞いをします。
韓国を軍事国家といえるかは微妙ですが、民意が感情的なら、日本からみた不法占拠を実行します。

こうした感情的バイアスがかかっていたのが、戦前日本の国家判断に見られ、それは「軍事国家」という体制とは
別次元の、戦争へ国家を向かわせたものはと思っています。むしろ国家体制は感情的民意の結果と思っています。
どんな国でも感情的民意は存在しますが、それを国家方針に反映するか、合理的結論を優先できるかがまともな政府の境目かもしれません。

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[1305] フレッド・フランクスJr. 投稿者：kazz 投稿日：2013/01/18(Fri) 18:14  

トム・クランシーとの共著「熱砂の進軍」で、シュワルツコフに不当な扱いを受けたからうまく行かなかったというような事を言ってましたね。

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[1304] いろいろ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/17(Thu) 22:20  

ARさん、何らかの参考になったのなら何よりです。
私にあんまり難しい話は無理ですから、そこら辺りはご容赦を（笑）。

ヒルネスキーさん、私の知る限り、日本だけでなく、
多くの国で憲兵（ＭＰ）は普通に軍属のはずですが。
ただイギリスにはMinistry of Defence Police　という
ちょっと変わった組織がありますが、これも成立は戦後だったはず。

五反田猫さん、そうなると後は軍事政権の定義の問題、でしょうね。
個人的には文民統制が外れた段階で、それはすでに軍事国家である、と考えています。
日本の場合、陸軍大臣と海軍大臣が軍人で、そもそもは刑務所の所長が前科10犯みたいなもんですから、
そのような組織に加えて、他の閣僚まで軍人になってしまっては
まともなシビリアンコントロールは期待できないように思います。

ただし、ここら辺りは明確な定義が難しい部分ですから、
各個人の考え方、という事になるのではないでしょうか。

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[1303] Re:[1302] 大命降下 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/17(Thu) 19:48  

誤記修正です

> 西園寺公没後は「憲政の常道」（第一党に大命降下、それが失政で倒れた場合は野党第一党へ）が一般解釈になったのではありませんか？

５１５の時は西園寺公は生きておりますので、「元老院の意思無き場合は」に修正します。
誤記ご容赦ください。

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[1302] 大命降下 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/17(Thu) 19:42  

管理人様

仰る通りで私は戦前の体制は国民の支持があったと思っています。
私の中では軍事政権とは銃剣による圧力で選挙と無冠に獲得された政権と思っているので、
戦前の日本は軍事政権とは思っていません。
但し機会主義の軍事官僚の暴走を止められない体制だったのが問題と思います。
これが、軍事的には疑問だろうが、ダンケルクでぴたりと止まれるドイツ軍との差だろうと思います。

＞大臣の任命
確かに元老が減ってきて法律上の問題になりました。
西園寺公没後は「憲政の常道」（第一党に大命降下、それが失政で倒れた場合は野党第一党へ）が一般解釈になったのではありませんか？
但し５１５で犬養首相暗殺後は、政友会の後継総裁となった鈴木喜三郎に大命降下はされず、海軍の斎藤実が首相になりました。
この理由は世論への配慮だとの説があり、私も同意見です。
管理人様が悩まれるように大命降下には明確な文書規定が無いルールがあるようで、判断の基準を変えれば違う解釈もありえると思います。

とは言え、戦前世論が反映された証拠としては、２２６、５１５裁判への山のような国民からの助命嘆願やら、
中国戦線の勝利報道への提灯行列を考えれば、「草の根軍国主義」さもあらんと思います。

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[1301] 無題 投稿者：ヒルネスキー 投稿日：2013/01/17(Thu) 14:14  

日本の場合は諸外国と違って憲兵隊が内閣ではなく軍隊に属する構造で
軍隊を統制出来なかったからああなったというのを本で読んだ事が。
現在は在日アメリカ軍がいるので力の均衡が取れているとも。

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[1300] 感謝 投稿者：AR 投稿日：2013/01/17(Thu) 01:20  

アナーキャさん

詳細なご解答ありがとうございます。
本当にどこでどうすれば良かったのだろうと思うときがあります。
やはり滅びるしかなかったのかな、とか。

今回、他の方とのやりとりも含め
まとまった見解を読ませていただいて大変に参考になりました。
いつかアナーキャさんが書かれる日本や西欧の近代史を
読んでみたくもありますね♪

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[1299] 選択法 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/16(Wed) 23:32  

ご意見を拝読する限りでは、五反田猫さんの述べるところと、
私の考えで異なるのはただ1点、戦前の軍国主義は国民の意思によって、
合法的に選ばれた政権と言えるか、という点になるように見受けられます。

この点についていえば、そもそも、戦前の首相を含めた国務大臣の選定が、
国民の選択といえるのか、という部分が絡んできます。

再び明治憲法（大日本帝国憲法）を見ると、国務大臣については、

第55条　国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
　凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス

の1項2文のみで、その選出方法に関してはなんら記述がありません。
これは総理大臣に関してすら同じことで、実は私もどういった法的根拠に基づいて
戦前の内閣総理大臣が選ばれ、国務大臣が任命されていたのかよくわからないのです（笑）。

実際の流れは元老が居た時代は彼らの推薦に基づいて天皇が任命していたようですが、
元老が西園寺ただ一人になったあたりからは、これまた選出基準があいまいな、
重臣と呼ばれるメンバーの密室談合（重臣会議）で任命されていたようです。
そもそもこの元老制、重臣会議ともにその存在の法的根拠が不明であり、
ここで指名された総理大臣が国民の民意を反映したものか、は極めて微妙なように思います。
そこから組閣される内閣も、同じ穴のムジナでしょう。

さらには、昭和10年代入ると、この重臣会議すら無視され、ごく一部の政府関係者の談合で、
次の内閣総理大臣は指名されており、こうなるともう、民意も何もありません。
いざとなったら殺すよ、という軍の圧力が効いてる政治家に、まともな選択を期待する方が無理でしょう。

なので戦前の軍事半独裁体制が国民の支持を受けたもの、と言うのは少々厳しいように思われます。

ただし、再度確認しておきますが、マスコミが軍国主義への動きを煽ったという事実は確かで、
この点においては、軍は強い支持を得ていた、という部分はあるでしょう。

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[1298] 日本の場合　２ 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/16(Wed) 19:46  

管理人さま　お相手有難うございます。

日本の参謀本部が勝利とは程遠い、空前絶後の大敗北をした駄目組織という点ではご意見は一致していると思います。
ならば、その組織の実態と敗因を掘り下げるのが、後世の役割と思っています。　その意味でＯＯＤＡループをまともに廻せなか

ったというのは大変参考になっています。
私自身の結論は、徹底的な官僚組織が指導する立場になったから、組織あって国（国家戦略も）なしで、暴走・自壊し、国民を巻

き込み大惨事になったと見ています。それは良かれ悪しかれ国家戦略を持った西欧と、単なる機会主義者の軍事官僚が政治の中心

にいた日本との差だと思います。

帝国憲法と議会でも、軍縮を実現したし第一次上海事変は議会の意思を反映し停戦しています。
戦前でも国会で予算がつかなければ戦争は出来ません。
しかし、これは軍部官僚にとっては悔しい限りで、その対抗策として統帥権や現役大臣性など対抗手段を編み出します。
ドイツではヒトラーが止まれと言えば大勝利目前だろうが軍隊は止まります。
これはチャーチルでも、スターリンでも同じで、それが統帥だと思います。
指導者の現場介入により軍が勝利を逃すことがあろうが、指導者が止まれといって止まるのが当たり前の姿です。
これがなければ近代国家では無いでしょう。

陸海軍官僚が統帥権を天皇への侵犯といったのは建前でしかなく、現場の勝手（開戦や派兵）をして恥じないのですから、国会で

持ち出したのは軍事官僚の建前闘争と思っています。

軍人政治家の嚆矢は田中儀一ですが彼は銃剣で国民を脅して首相になったのではなく、在郷軍人会の票が欲しい政友会が党首とし

て引っ張り込んだのが事実と思います。例えて言えばヒゲの隊長が参議院議員になっても不思議に思われないのと同程度の転進と

思います。　その後も軍人の政界入りはありますが引っ張りこんだのは政治家で、その後の大政翼賛会も銃剣の脅しで出来たより

は、国民の危機感の産物と思います。

２２６，５１５のテロルは下級将校によるもので、政治改革では無く、軍人官僚の主流派争いではないでしょうか？
そこには強い思い込みはありますが明確な政治ビジョンも戦略も無く、２２６の要求もみれば軍人の進退を要求しているだけです

。　反乱行為＝統帥権干犯の裁判で助命嘆願を熱心に出したのは、「純粋な将校」が好きだった国民だったのです。

何が言いたいかと言えば、日本の軍事政権は銃剣で生まれたのではなく、政党政治の結果であり国民多くは異としていなかった点です。

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[1297] 幼さゆえ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/16(Wed) 19:29  

とりあえず、明治期の軍部と昭和期、というか世界恐慌後（1929年）以降の
軍部は別物と考えていいと思います。
日露戦争のときの軍部と満州事変以降の軍部を比べるとよくわかるでしょう。

端的に言ってしまえば、明治期の軍部はキチンと天皇を最高司令官として見ていました。
明治天皇崩御後に後追い自殺してしまった乃木将軍は極端な例ですが、
それでも、基本的には神聖不可侵に近い、絶対的な存在と見なしています。
ただし、これは神聖な存在である天皇自らが軍を率いて戦う、という事ではなく、
多分に精神安定剤的なものであり、実質は、大山、児玉のような、
優秀な人材が軍を指導する、という大前提があります。

対して、昭和の軍部は天皇を水戸黄門の印籠といった存在として見なしています。
自分たちの行動を正当化する手段に過ぎないのです。
そもそも、統帥権、帷幄上奏権があったところで、天皇がダメ、といったら
どうしようもないわけですから、彼らの暴走には、天皇は直接統治を行わない、
我々の言いなりにできる、という大前提の目論見が存在します。
実際、陸軍の暴走を苦々しく思っていた昭和天皇に対し、
軍部が「陛下（昭和天皇）は学者すぎる」といった発言をしてたりします。
これを乃木将軍が聞いたら、卒倒してしまうでしょう。

その昭和の軍部の暴走は、1929年の世界恐慌に始まったと考えていいでしょう。
そして、困った事に（笑）、その行動派ほぼ純粋な善意から出ています。
軍部で政治を握って利権でウハウハ、という発想ではないのです。

1929年（昭和4年）の大恐慌は、日本においても暴威を古い、
大量の失業者と、社会不安をもたらします。
が、当時の日本の政治は未だ藩閥政治の悪癖が残り、
さらに汚職などの問題も多く、大恐慌の対策は無に等しかったと言えます。
日本にはルーズベルトは居なかったのです。
この結果出てくるのが、昭和維新と呼ばれる右翼団体の運動です。

この運動は、いろんな解釈があるのですが、基本的には政党政治の否定、
天皇親政への政治形態の変換を目指していたようです。
ここで注意しなくてはいけないのは、当時の政党政治というのは、
極めて幼く、現代のそれとは別物に近い、という点です。

このため、昭和維新の活動が政党政治と同時に財閥まで否定してる事からわかるように、
基本的には政治の腐敗の追放を狙ったものだったりします。
社会正義がどちらにあると言われると、どっちもどっち、なのです。
少なくとも昭和維新が私利私欲にまみれた
独裁恐怖政治を目指していたわけではありません。

ただし、昭和維新運動の主な活動手段は政府、財閥系関係者の暗殺であり、
純粋な人殺し、テロリズムですから（ゆえに維新なのだ）これはこれで軽く狂ってます。
ほんとにもう、政府も反政府側も、どっちもどっちとしか言いようがありません。
国家自身が幼かったのだ、と言う他ないでしょう。

で、ある意味、純朴ともいえるこの運動に大きな影響を受けたのが
当時の軍部の若い将校たちでした。
（運動のほうから、積極的に軍部に勧誘をかけたらしいが）
初期にはむしろ海軍のほうがこれに強く影響され、日本を救うのだ、
という旗印の下に、若い将校たちがこの運動に賛同し、
最終的には、政治家はダメだ、我々の手で日本を変えるのだ、という考えに行き着きます。

この結果が5.15事件、そして2.26事件へとつながり、軍部への恐怖から、
政治は完全にその支配下に置かれる事になるのです。

このように純粋に善意から出た行動ではあるのですが、その基本には俺らなら日本を救える、
という根拠の無い軍部によるウヌボレがありました。
これは一種の自己陶酔ですから、まあ、ロクなものではなく、その結果は
ご存知の通り、日本は事実上、滅びる事になるのです。

といった点を踏まえて（笑）、ご質問にお答えするなら、
少なくとも昭和5年以前までは、政府は軍をコントロールできていました。
ただし、西欧に比べて欠陥がないか、というと欠陥だらけでした（笑）。
そもそも、立憲君主制という体制に全く不慣れであり、
あまり国そのものが幼かったように思います。
大恐慌以後の日本をどうすれば正しく導けたのか、という点は、
私には何年考えても、正しいと思える解答が見つからないのです。

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