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[1311] いろいろ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/19(Sat) 22:19  

ヒラオさん、なるほど、キジも有用ですね（笑）。
人類史上、電撃戦が再現されたことは湾岸戦争までないと思います。
マンシュタインの奇襲包囲、グデーリアン＆ロンメルの高速OODAループがそれぞれ、
独立して有効に働いたというケースはいくつかありますけども。

ARさん、そこら辺りは主観的な問題が絡みますから、明快な結論は出にくいと思いますよ（笑）

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[1310] 手短かにいうと 投稿者：AR 投稿日：2013/01/19(Sat) 21:34  

軍が色々やらかしているのを
国民はあとから（限定された情報で）知った。
民意といっても様々な制限と誘導の中で形成されたものなので
戦争を民意といわれても
という二点です。

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[1309] 横からすみません 投稿者：AR 投稿日：2013/01/19(Sat) 21:02  

五反田猫さん

横から失礼とは思いますが、

中国共産党は民主国家を目指してないと思います。
いかにして共産党が生き延びるか、が目的で
経済発展も改革開放もその手段でしょう。
言論統制や格差など様々な国民の不満がはけ口を求めていて
押さえすぎると爆発して反共産党暴動になるのが怖いから
反日暴動でガス抜きをしてると思います。

感情的民意が日本を戦争に導いたというご意見ですが
軍の行動があって、それに対して後追い的に民意が賛同したとしても
主体が軍であることに変わりはないと思います。
（民意が軍を増長させるのに一役買ったとはいえるでしょうが）

また、明治以来の教育（軍や戦争を支持する心性を育てた）や、
マスコミや右翼の論客（各地で講演活動）の扇動も無視できません。
また新聞や出版物に対する検閲（情報の偏り）や
思想統制が行われていたことも考慮すべきでしょう。
（労働運動・左翼運動に対する弾圧、大逆事件、大杉栄殺害など）

日本の場合、偏った民意は偏った国(政治、教育、マスコミ、経済、軍...)
の産物と思います。

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[1308] 桃太郎の戦術 投稿者：ヒラオ 投稿日：2013/01/19(Sat) 00:59  

答えはこんなところではなかろうかと。

http://bokete.jp/boke/2472042

そんな事はともかく、OODAループおよび電撃戦については、また改めて質問させてください。
「電撃戦」って、けっきょく第二次大戦のその後の戦いの中では（とくに東部戦線とか）再現されなかったんだろうか…とか思ってはみるものの、どうも頭の中でまとまらなくて…。

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[1307] 民意 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/18(Fri) 21:40  

kazzさん、さすがにそこまでは言ってなかったような…。
そもそも失敗したとは全く思ってないんですよ、あの人（笑）。

シュワーツコフの勝利の定義に一致してなかっただけだ、作戦は成功だった
と言うのが彼の言い分ですが、そんなわけあるかい、というのをこれから見て行くわけです。

五反田猫さん、そこら辺りはなんとなく理解できますね。

戦前の日本の場合、マスコミ、特に新聞は極めてタチが悪いので、
ここら辺りは十分、考慮する必要があると思います。
その一方で、永井荷風のように、そういった風潮に抗い続けた文化人も居るので、難しいとこなんですが。

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[1306] 感情的民意 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/18(Fri) 20:06  

管理人さま
お相手頂き、自分でも整理が出来ました。
私が言いたかったのは戦前の日本は、体制の問題だけでなく、国民が近代国家としての振る舞いに不慣れで、
合理性ではなく感情的だったように思います。
だから政府は戦争拡大に反対だろうが、反乱に厳しい処罰をしたかろうが民意の感情を反映せざるを得ませんでした。

判りやすい例を挙げれば、現代の隣国　中国や韓国の国民の振る舞いです。
反日感情が盛り上がっても、中国政府の本音はビジネスと政治問題は切り離したい。
にもかかわらず、表立っては言えないから民意を汲んで、デモや日経企業への暴力を許容するしかありません。
現在の中国は民主国家を目指していますが、民意を考えればチベット問題も今更妥協できません。
韓国では竹島問題を日本と話し合おうと言えば選挙で惨敗しますから、政府は景気の良い振る舞いをします。
韓国を軍事国家といえるかは微妙ですが、民意が感情的なら、日本からみた不法占拠を実行します。

こうした感情的バイアスがかかっていたのが、戦前日本の国家判断に見られ、それは「軍事国家」という体制とは
別次元の、戦争へ国家を向かわせたものはと思っています。むしろ国家体制は感情的民意の結果と思っています。
どんな国でも感情的民意は存在しますが、それを国家方針に反映するか、合理的結論を優先できるかがまともな政府の境目かもしれません。

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[1305] フレッド・フランクスJr. 投稿者：kazz 投稿日：2013/01/18(Fri) 18:14  

トム・クランシーとの共著「熱砂の進軍」で、シュワルツコフに不当な扱いを受けたからうまく行かなかったというような事を言ってましたね。

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[1304] いろいろ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/17(Thu) 22:20  

ARさん、何らかの参考になったのなら何よりです。
私にあんまり難しい話は無理ですから、そこら辺りはご容赦を（笑）。

ヒルネスキーさん、私の知る限り、日本だけでなく、
多くの国で憲兵（ＭＰ）は普通に軍属のはずですが。
ただイギリスにはMinistry of Defence Police　という
ちょっと変わった組織がありますが、これも成立は戦後だったはず。

五反田猫さん、そうなると後は軍事政権の定義の問題、でしょうね。
個人的には文民統制が外れた段階で、それはすでに軍事国家である、と考えています。
日本の場合、陸軍大臣と海軍大臣が軍人で、そもそもは刑務所の所長が前科10犯みたいなもんですから、
そのような組織に加えて、他の閣僚まで軍人になってしまっては
まともなシビリアンコントロールは期待できないように思います。

ただし、ここら辺りは明確な定義が難しい部分ですから、
各個人の考え方、という事になるのではないでしょうか。

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[1303] Re:[1302] 大命降下 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/17(Thu) 19:48  

誤記修正です

> 西園寺公没後は「憲政の常道」（第一党に大命降下、それが失政で倒れた場合は野党第一党へ）が一般解釈になったのではありませんか？

５１５の時は西園寺公は生きておりますので、「元老院の意思無き場合は」に修正します。
誤記ご容赦ください。

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[1302] 大命降下 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/17(Thu) 19:42  

管理人様

仰る通りで私は戦前の体制は国民の支持があったと思っています。
私の中では軍事政権とは銃剣による圧力で選挙と無冠に獲得された政権と思っているので、
戦前の日本は軍事政権とは思っていません。
但し機会主義の軍事官僚の暴走を止められない体制だったのが問題と思います。
これが、軍事的には疑問だろうが、ダンケルクでぴたりと止まれるドイツ軍との差だろうと思います。

＞大臣の任命
確かに元老が減ってきて法律上の問題になりました。
西園寺公没後は「憲政の常道」（第一党に大命降下、それが失政で倒れた場合は野党第一党へ）が一般解釈になったのではありませんか？
但し５１５で犬養首相暗殺後は、政友会の後継総裁となった鈴木喜三郎に大命降下はされず、海軍の斎藤実が首相になりました。
この理由は世論への配慮だとの説があり、私も同意見です。
管理人様が悩まれるように大命降下には明確な文書規定が無いルールがあるようで、判断の基準を変えれば違う解釈もありえると思います。

とは言え、戦前世論が反映された証拠としては、２２６、５１５裁判への山のような国民からの助命嘆願やら、
中国戦線の勝利報道への提灯行列を考えれば、「草の根軍国主義」さもあらんと思います。

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