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[1314] ＡＲさんへ 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/20(Sun) 21:55  

せっかくご意見を頂いたので返信させていただきます。

中国の自由化は例えが悪いので取り下げます。
ご容赦下さい。

＞感情的民意が日本を戦争に導いたというご意見ですが
＞軍の行動があって、それに対して後追い的に民意が賛同したとしても
＞主体が軍であることに変わりはないと思います。
何について「主体が軍」だと言われているのか論点が判りません。
軍事行動について言われているならば、軍が主体になるのは当然ですよね。

＞また、明治以来の教育（軍や戦争を支持する心性を育てた）や、
＞マスコミや右翼の論客（各地で講演活動）の扇動も無視できません。
＞また新聞や出版物に対する検閲（情報の偏り）や
＞思想統制が行われていたことも考慮すべきでしょう。
＞（労働運動・左翼運動に対する弾圧、大逆事件、大杉栄殺害など）
明治、大正、昭和初期で状況は大きく異なります。
ですから時代を明確にしないとお話はかみ合わないでしょう。
私が書いたのは大正から昭和の大敗戦までの軌跡です。
「明治以来の教育」の影響と言われるならば、大正デモクラシー軍縮、
軍人が背広で肩身が狭くて電車に乗れない時代（昭和の始め頃）の説明はつかない気がしますが如何に？
昭和17年くらいまでは、政府が一貫して問題にしていたのは共産主義と、ゾルゲ事件に表れた防諜問題です。
これは英米でも普通にあった政府の管理事項ですが、それを思想統制といわれるのでしょうか？


＞日本の場合、偏った民意は偏った国(政治、教育、マスコミ、経済、軍...)
＞の産物と思います。
うーん、これはどっちが先か難しい問題ですね。
国が先だと仰るならば、とりあえず上の不明点を明確にして頂かないと議論にならないような気がします

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[1313] 考え 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/20(Sun) 20:38  

ARさん、ご配慮いただき、ありがとうございます。

ここら辺りは歴史関係の難しい部分で、事実だけを述べよ、となると年表しか残らない、
という事になってしまうわけですが、逆にさまざまな解釈から多様性が産まれる、
というのは悪いことではないようにも思っております。

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[1312] 了解です 投稿者：AR 投稿日：2013/01/19(Sat) 23:13  

アナーキャさん

たしかに水掛け論になりそうですね（汗）

五反田猫さん

あらためて横から失礼しました。
まあ、こんな意見もあるということで読み捨てください。

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[1311] いろいろ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/19(Sat) 22:19  

ヒラオさん、なるほど、キジも有用ですね（笑）。
人類史上、電撃戦が再現されたことは湾岸戦争までないと思います。
マンシュタインの奇襲包囲、グデーリアン＆ロンメルの高速OODAループがそれぞれ、
独立して有効に働いたというケースはいくつかありますけども。

ARさん、そこら辺りは主観的な問題が絡みますから、明快な結論は出にくいと思いますよ（笑）

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[1310] 手短かにいうと 投稿者：AR 投稿日：2013/01/19(Sat) 21:34  

軍が色々やらかしているのを
国民はあとから（限定された情報で）知った。
民意といっても様々な制限と誘導の中で形成されたものなので
戦争を民意といわれても
という二点です。

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[1309] 横からすみません 投稿者：AR 投稿日：2013/01/19(Sat) 21:02  

五反田猫さん

横から失礼とは思いますが、

中国共産党は民主国家を目指してないと思います。
いかにして共産党が生き延びるか、が目的で
経済発展も改革開放もその手段でしょう。
言論統制や格差など様々な国民の不満がはけ口を求めていて
押さえすぎると爆発して反共産党暴動になるのが怖いから
反日暴動でガス抜きをしてると思います。

感情的民意が日本を戦争に導いたというご意見ですが
軍の行動があって、それに対して後追い的に民意が賛同したとしても
主体が軍であることに変わりはないと思います。
（民意が軍を増長させるのに一役買ったとはいえるでしょうが）

また、明治以来の教育（軍や戦争を支持する心性を育てた）や、
マスコミや右翼の論客（各地で講演活動）の扇動も無視できません。
また新聞や出版物に対する検閲（情報の偏り）や
思想統制が行われていたことも考慮すべきでしょう。
（労働運動・左翼運動に対する弾圧、大逆事件、大杉栄殺害など）

日本の場合、偏った民意は偏った国(政治、教育、マスコミ、経済、軍...)
の産物と思います。

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[1308] 桃太郎の戦術 投稿者：ヒラオ 投稿日：2013/01/19(Sat) 00:59  

答えはこんなところではなかろうかと。

http://bokete.jp/boke/2472042

そんな事はともかく、OODAループおよび電撃戦については、また改めて質問させてください。
「電撃戦」って、けっきょく第二次大戦のその後の戦いの中では（とくに東部戦線とか）再現されなかったんだろうか…とか思ってはみるものの、どうも頭の中でまとまらなくて…。

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[1307] 民意 投稿者：アナーキャ 投稿日：2013/01/18(Fri) 21:40  

kazzさん、さすがにそこまでは言ってなかったような…。
そもそも失敗したとは全く思ってないんですよ、あの人（笑）。

シュワーツコフの勝利の定義に一致してなかっただけだ、作戦は成功だった
と言うのが彼の言い分ですが、そんなわけあるかい、というのをこれから見て行くわけです。

五反田猫さん、そこら辺りはなんとなく理解できますね。

戦前の日本の場合、マスコミ、特に新聞は極めてタチが悪いので、
ここら辺りは十分、考慮する必要があると思います。
その一方で、永井荷風のように、そういった風潮に抗い続けた文化人も居るので、難しいとこなんですが。

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[1306] 感情的民意 投稿者：五反田猫 投稿日：2013/01/18(Fri) 20:06  

管理人さま
お相手頂き、自分でも整理が出来ました。
私が言いたかったのは戦前の日本は、体制の問題だけでなく、国民が近代国家としての振る舞いに不慣れで、
合理性ではなく感情的だったように思います。
だから政府は戦争拡大に反対だろうが、反乱に厳しい処罰をしたかろうが民意の感情を反映せざるを得ませんでした。

判りやすい例を挙げれば、現代の隣国　中国や韓国の国民の振る舞いです。
反日感情が盛り上がっても、中国政府の本音はビジネスと政治問題は切り離したい。
にもかかわらず、表立っては言えないから民意を汲んで、デモや日経企業への暴力を許容するしかありません。
現在の中国は民主国家を目指していますが、民意を考えればチベット問題も今更妥協できません。
韓国では竹島問題を日本と話し合おうと言えば選挙で惨敗しますから、政府は景気の良い振る舞いをします。
韓国を軍事国家といえるかは微妙ですが、民意が感情的なら、日本からみた不法占拠を実行します。

こうした感情的バイアスがかかっていたのが、戦前日本の国家判断に見られ、それは「軍事国家」という体制とは
別次元の、戦争へ国家を向かわせたものはと思っています。むしろ国家体制は感情的民意の結果と思っています。
どんな国でも感情的民意は存在しますが、それを国家方針に反映するか、合理的結論を優先できるかがまともな政府の境目かもしれません。

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[1305] フレッド・フランクスJr. 投稿者：kazz 投稿日：2013/01/18(Fri) 18:14  

トム・クランシーとの共著「熱砂の進軍」で、シュワルツコフに不当な扱いを受けたからうまく行かなかったというような事を言ってましたね。

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