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[620] 道教 投稿者:アナーキャ 投稿日:2011/09/06(Tue) 21:01  

ARさん、私の考えは大筋でその通りです。
これをキチンとまとめるとなると、膨大な時間とお金がかかるので、私が生きてる間には無理かな、と(笑)

道教については、まず老荘はホンマに実在したんかいな、
という問題がありますが、それは置いておきましょう。
共産革命以前までの道教と、老荘思想に違いが多いのは事実ですが、
その神仙思想はやはり密接な関係があると考えていいように思います。

老子は何も残してないので忘れて、とりあえず荘子を見てみます。
荘子の中で、何度か人間の死は宿命だ、という考えが出てくるのは事実です。
(大宗士編 二章の死生命也など)

が、同時に、神仙となって老いない(不老不死とは書かれてないが)人、というのがパカスカ出てきます。
ショッパナの逍遥遊編の三章にはやくも神人として仙人のような龍に乗る人物が出てきて、
肌膚若と、その若さを強調してますね。
以後、同じように道を究めて、人間界の外で永遠に生きる、という考えは何度か登場します。
ついでに、終わりもなければ始まりもない、という彼の思想は、無限そのものですね。


****追記
判りやすく言ってしまえば、仏教は釈迦牟尼(仏陀)の言ってた事の半分位しか生かしてませんが、
それでも名前は仏教で、確かに仏陀が始めたものだ、というのに近いかと。

道教の中に、仏教における密教、禅宗に近いのがあるのは事実ですし。


[619] アニメより原作♪ 投稿者:AR 投稿日:2011/09/06(Tue) 20:05  

くわしく説明していただきありがとうございます。
大したレスも出来ませんが、ちょこっとだけ。

老荘は道教の開祖ではない思います。
神仙術や瞑想法と無関係とはいいませんが、
いろんな術や民間信仰のゴッタ煮として成立しつつあった道教の
思想的箔付けのために道家は利用されたのではと。
(脱世俗の思想ではあるけど不老不死は目指してないようですし)

それはさておき
とにかくバビロニアが永遠、不老不死、魔法、秘密結社の起源で
カバラという思想体系でまとまって、
東へは密教経由で道教に伝わったと、理解してよいですね?
(当然、西の魔術や錬金術もカバラからということで)

興味深い説です。密教についても大して知りませんがカバラは
さらに全く知識ないので、どう考えてよいかわかりませんが、
スケールの大きな話だと思います。
これを、どこかに更に書かれるときには、またぜひ読ませてください♪
それまでには、もう少し勉強しておきます(たぶん)



[618] バビロニア2世 投稿者:アナーキャ 投稿日:2011/09/04(Sun) 20:30  

ARさん、とりあえず、私が考えてる範囲、という話で、
キチンと立証するにはいろいろ材料不足の話である、というのを最初に断っておきます(笑)。

最初に、禅宗は忘れて良いです。時代が違いすぎます。
西暦400年以降にインド人のボーティダルマが中国で開いたヨガ教室が今の少林寺です。
よって別に仏教じゃないんですが、仏教だよ、とした方がウケたので、勝手に名乗ってます(笑)。

そこから禅宗、そして少林寺拳法、あらゆる中国拳法、さらに後に空手、テコンドーに繋がります。
なので彼らの仏教的な装飾は、ほぼ密教系からのパクリで、それ以上でも以下でもないでしょう。
もっとも密教も仏教ではないんですけどね(笑)。

さて、本題。
紀元前のバビロン、すなわちメソポタミア文明の中心地であるエリアは、アケメネス朝時に一時衰退しますが、
後にアレクサンダーが復興、常にあのエリアの文化的な中心でありつづけました。

アケメネス朝ペルシャに解放される前、バビロン捕囚時代に、
ここでユダヤ人も大きな影響を受け、そこから後のカバラに続く秘教が始まります。
(ただし、間接証拠ばかりで、直接的な証拠はない。カバラが文献で残るのは4世紀以降であるし)

このカバラの中心にあるのが、永遠、無限といった概念、そして魔法(魔術)です。
(不老不死は最初からあったのか、後で加わったのかよくわからん)
そして、その魔術を受け継ぐには、まず最初に秘密組織に入会する必要がありました。
そこで修行後、免許皆伝となったら、初めて口伝で伝えられる魔術を
宗教的な儀式を経て、師匠から受け継ぐ、というシステムになっています。

これは密教、道教の師弟制そのものです。
そして、東洋の中では異端とも言える、永遠と不老不死がテーマとなってるのも同じです。

インドの哲学には、この無限と永遠、そしてそこから派生する不老不死という考えが薄く、
さらに古代インドの場合、個人プレーが基本ですから、師弟制は発生しにくいのです。

釈迦牟尼(仏陀)は紀元前500年前後の有象無象の修行者の一人に過ぎず、
彼の教えは特に変わったところはありませんから、彼の思想はインドでは一般的なものでした。
よってそれを見れば、インドの一般的な思想が理解できます。

彼の教えにおいて、現世の悩み、そして死の恐怖は常にテーマになりますが、
だったら不老不死になっちゃえ、という考えは最後まで出てきません。
後に歪んだ形で登場する涅槃、そして極楽浄土も
あくまで死んでから行く場所であり、不老不死ではありません。

この点は、後のヒンズー教などでも、あれだけ現世利益を追求しながら、
不老不死はあまり問題にならない、という同じような特徴があります。

中国の思想でも、儒家、墨家などさまざまな思想がありながら、
不老不死をテーマにしたのは、ほぼ老子による道教だけで、その特異性は注目に値します。

となると、密教、道教の思想は、中国産とも思えない、インドでもないと考える必要があります。
でもって、ほぼ同じような思想体系であるカバラが、バビロニアから広まっていると思われる。
(完全な証拠はまだ無いですが)

そしてインド西部と言うのは実はバビロニア方面から、何度も侵攻を受けてます。
最初はアケメネス朝ペルシャ、それが去ったと思ったらアレキサンダーです。
ペルシャ帝国は自分達の宗教、風習を占領地で強要してます。
それが原因で捕囚解放後も、ユダヤ人は何度も反乱を起してるわけです。

となると、彼らの持つ宗教的な考え方がインドに入った、と考えるのが普通でしょう。
ここから、インドで広がり、そしてそこから中国への伝播となる、というのが私の推論です。

えらく長くなってしまいましたね…(笑)。
掲示板でこれ以上の説明は難しいので、ここまでとします。


[617] 道教 投稿者:AR 投稿日:2011/09/04(Sun) 09:07  

シュリーマンはトロイアの実在を証明したとことでは業績がありますが
学問的には、遺跡に壊滅的な損傷を与えたトンデモない破壊者ですね(汗)

黄金の華の秘密、は途中で挫折しました(笑)

道教がインドの影響を強く受けてるというのは納得です。
ただ、インド経由のバビロニア、というのがイマイチわかりません。
密教以外に影響したものについてはどうなのでしょうか?

道教は禅宗の影響も大きかったように思います。
禅の源流=ヨーガの坐法とおぼしき物はインダス文明にあったといいますし
この文明は、メソポタミアの影響が強いという説もあるようですが?



[616] 考える 投稿者:アナーキャ 投稿日:2011/09/02(Fri) 19:19  

ささきさん、ああ、それは理解できます。

ダリがさらに的確にそこら辺りの事を言ってまして、
「言葉で説明できるなら、言葉で説明すりゃいいんだよ、それができないから、俺は絵を描くんだ」
という趣旨の発言をしてました。

言葉で説明できないもの、定量化できないものは、
人によって受け取り方は異なりますし、それでいい思うのです。
本人が何を言いたいのかわからないんだから、わかっちゃ変なんですよね(笑)。

そういや以前、上野の美術館でダリ展があったとき、日本語の解説が、ことごとく
“この絵はこうういったテーマで、これを描いてる”
という内容で、日本の美術館の学芸員さんて、ちょっと酷いな、と思った事があります。


ARさん、客観的な事実が証明できるラインまでなら、私も考古学もありだと思います。
でも、そういう研究してる人って意外に少ないんですよね。
シュリーマン以来の悪しき伝統だと思いますが…。

永遠の命という神話的な概念は、エジプトにもありましたが、
世界的に影響を与えたのはメソポタミアでしょう。
ここら辺のテーマを扱う、思想、宗教、秘密結社は、大抵、その影響下にあります

ヨーロッパの錬金術と、仏教(小乗)、道教の不老不死の思想に、共通点を指摘したのはあのユングですが、
彼はこれを集合無意識、つまり人間の本能にある物語だから、似てしまうのだ、としました。

が、そんな面倒な話ではなく、単に両者はメソポタミアの末裔なのだと思います。
道教と密教はインドから中国に入ったと考えていいと思いますが、
このインドのも、バビロニアから入ったと個人的には考えてます。

理由の一つが、魔法数学ともいえるカバラです。
ユダヤの秘教の一つですが、これの思想、そして組織は驚くほど、密教に似ています。
まあ、密教は数学を使いませんが、道具が違うだけで、その形態は共通点が多いのです。
ただし、カバラは不老不死というより、永遠と無限をテーマにし、これが近代数学に
変な形で影響を与える事になります(無限の問題から数学の無矛盾性の崩壊)。

で、このカバラはメソポタミア経由で発生してるのはほぼ確実で、そうなると、
密教などの基本的な形態もメソポタミヤを起源と考えるのが自然でしょう。

ちなみに、数学の問題で人を殺す、すごい学問集団、皆ニッコリ180度、あのピタゴラス一派も、
どうもカバラに近い思想を感じるので、彼らもなんらかの影響下にあったのかもしれません。

なので、永遠の命、不老不死、という問題を考えるなら、メソポタミアは
避けて通れない部分で、後は解釈の仕方次第、というとこではないでしょうか。


[615] 思い込みで 投稿者:AR 投稿日:2011/09/02(Fri) 15:57  

ささきさん、それは大変失礼しましたm(__)m
すっかり思い込んでおりまして(檄汗)

現代美術の説明をしていただいて目指すところは解ったように思います。
人が美術を見るとき、すでに出来上がった価値や美術観に惰性で
のっかってるようなところはありますね。
いうなれば骨董品の鑑定的。(骨董品はあれはあれで面白いですけどね)

アナーキャさん、著者名わからず図版も示せないのでは
我ながら説得力ないですね(汗)
そこにはえてる木を生命の樹と解釈し、デメテルやオルフェウスの信仰のような秘儀に、
永遠の生(極楽での?)を求めるものがあるので(それも推論ですが)
絵を、そのように解釈したのだと記憶を振り絞って考えてみました。

考古学の仮説はわずかな遺物から話を組み立てるから、
どうしても想像の産物というか恣意的になりがちですね。

村を発掘して、ここが知られてる限りでは最古の小麦栽培の地である
というようなことは学問になってるとは思いますが。



[614] ブログ・・・(゜Д゜) 投稿者:ささき 投稿日:2011/09/02(Fri) 00:13  

>ARさん
電脳音響系ブログ…ですか?!私、ブログはやっていないので別の「ささき」さん
ではないかと思いますが…
正確に言うと会社のブログを書いてたりしますが、電脳音響ではなく
電脳電波系ですし、記名も Y.S としか書いていないので判らないと思います。

岡本太郎氏には「芸術は、それを観た人が判ったような気になっちゃ
駄目なんだ。わからない、一体何なんだこれはと思わせるようなものを
創らなきゃ駄目なんだ」という趣旨の言葉もあったと思います。現代芸術とはわかりにくい物と思われていますが、わかりにくいのは
ある意味当たり前なんですね。評価の定まらないもの、観る人ごとに
解釈の異なるもの、時代とともに意味や価値の変わってゆくもの、
そういうものを創ろうとしているのが現代芸術ですから。



[613] 高級 投稿者:アナーキャ 投稿日:2011/09/01(Thu) 20:20  

日本語が高級なイメージに繋がるってのは香港みたいですね(笑)…

西海岸の場合、文化風土的に、日本を微妙にクールだ、
と受け止めてくれる人が多い、と言うのは感じてましたが、
高級のイメージが存在していた時代もあったのですね。

ちなみに、アメリカ英語で言うとこのクールな感じに
イギリス人が日本を受け止めるとどうなっちゃうかは、翌日の旅行記で、
衝撃的なお店を目撃する事になります、はい…

スタンフォードってと大学くらいしか思いつきませんでしたが、
あの辺りも高級なエリアだったんですか。
ジョブスってそういやどこに住んでるんでしょうね。


[612] 高級店 投稿者:くさの 投稿日:2011/09/01(Thu) 04:11  

前世紀の終わり頃、まだシリコンバレーはITバブルで浮かれて
おりました。バレーからは少し離れますが、Palo Altoにあった
美味しいと評判のパスタレストランで食事をしたところ、量が
全然アメリカンではない。でウェイターが「うちの店、青山に
も支店があるんだよ」とのたまっておりました。高級モールの
スタンフォードショッピングセンターにあるフルーツショップ
では、日本輸出用のフルーツをわ日本語表記のダンボール箱からあえて出さずに売っていました。

そんな時代もあったのです。


[611] 残るという事 投稿者:アナーキャ 投稿日:2011/08/31(Wed) 20:57  

ささきさん、ウハハハ、まさに観光地の前衛芸術でしたね(笑)。

あのヨーロッパの片隅にありながら、芸術方面にはトンとパッとしない、
というのはイギリス人のコンプレックスの一つらしいのですが、
なぜか現代芸術と近代建築には妙な自信をもってるようで、
その集大成、とも言える施設だった気もします。

太陽の塔もそうですが、長く残る、というのは実際重要で、
ちょっとジャンルは違いますが、姫路城とかも、今残ってるから、
日本を代表する美しい城郭とされてるわけで、1700年代くらいまでなら、
さらにスゴイ城は他にも結構あったと思いますし。

得てしてホンモノの力を持つものは時間を経ると美しくなりますが、
逆にマガイモノは時間とともに朽ちて、薄汚れて行く気がします。


ARさん、それは解釈した本人に聞かないとわかりませんね(笑)。
なんら資料のない出土品の読み解き方は、それこそ見た人と同じ数だけ存在するでしょうから、
その解釈は、個人の自由の範疇になってしまうと思われます。
少なくとも、説明にある絵の内容から、私は不老不死と言う単語を導き出すことはできませんから、
それを読み取った人に聞かないと、これはなんともいえないトコです。

考古学ってのは、個人的には経済学と心理学に並んで、あまり信用してません(笑)。
遮光器土偶とかを祭司に使われた、といわれても、それを見たんですか、と思ってしまうわけです。
あんだけ、破損して見つかるんだから、単に子供のオモチャと考えてればいいんじゃないの、と。

結局、正解は使ってた本人に聞かないと判りませんから、永遠の謎となるわけです。
判らないことを判らないと認めないのを学術分野に入れるのは間違ってる気がしてます。


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