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[5259] これならどうでしょう… 投稿者:キンギョ 投稿日:2020/08/27(Thu) 02:00  

ロシア語のウィキペィアの中で「空気の覇権(制空権のロシア語訳)を取るための戦い」と書かれている航空戦を選び、その中から敵の航空兵力を完全に破壊し(又は破壊しようとし)明らかに敵空軍の弱体化を狙った航空戦を紹介します。つまり敵のあらゆる反撃を許さず自軍が行動できるようになるまで航空戦を行った、又は行おうとしたけど敵の攻撃を無力化出来なかった。というものです。または、アメリカのように「出撃の度にドイツ戦闘機と航空基地を徹底的に叩き、
そもそも爆撃機が侵入してもほとんど迎撃機が上がってこない、という状態にまで追い詰めました。」と言えるくらいやっつけた、あるいはやっつけようとした戦いであるとも言えます。
 まずは「1943年5月6〜8日に飛行場でドイツ航空を破壊するための赤軍空軍の空襲(名前が長い…)」と呼ばれるものです。(結果的に失敗しましたが。)
↓ウィキペディアから(露)
1943年の夏までに、ソビエト軍は決定的な夏秋キャンペーンに備えていました。同時に、非常に重要なことは、戦略的な空軍覇権のための闘争の完了に置かれました。クルスク地域でのドイツ軍の攻勢の準備が始まったことをすでに知っていたため、反対側の敵の航空グループを大幅に弱め、空気を改善することを目的として、単一の計画と計画に従って実行された飛行場への同時大規模攻撃の組み合わせとして、広い前面で空軍の大規模な空軍作戦を実施することが決定されましたソビエト-ドイツ戦線の中央および南部セクターの状況。同時に、鉄道や道路と戦うことが決定されましたフロントの中央セクターでの敵の出荷。
 
つまり、秋冬のキャンペーン(軍事行動の誤訳ですね)のために行われた航空戦で(NATOの言葉を引用すると、作戦展開において陸海空の各軍が地域と時間を任意に選べる用にしたかった。ということ) 反対側の敵の航空グループを大幅に弱め、空気(注 ヒルネスキーさんのいうとおりロシア語で制空権を調べると空気支配とか空気という言葉が出てくる )を改善することを目的とした(この部分が敵航空戦力によるあらゆる妨害退けて遂行できるまで支配しようとした、に当たるはず)それこそ一方の航空勢力が他方を支配した航空戦における状態、を作ろうとしたようにみえますし、実際、空気の覇権をとった、と書かれています
 成功した例としては「クバンでの空戦」というものがあります。
↓ウィキペディアから(露)
ドイツの司令部は、航空を犠牲にして地上部隊におけるソビエト側の優位性を補うことを望んでいた。航空は当時その前線のそのセクターに豊富にあった。これに応えて、本部は地上部隊の行動を支援するために空軍の覇権を獲得した空中攻撃計画を策定しました。合計で、2000機を超える航空機が両サイドの戦闘に参加しました。激しい空戦は何時間にもわたって継続し、両側に幅広い勢力が形成されました。ある日には、最大50のグループ空戦が両側に50〜100機の航空機が参加して行われました[7]。その結果、ソビエト航空は、ソビエト-ドイツ戦線のこのセクターで空軍の覇権を獲得しました。

ソビエト航空は次の任務を割り当てられました:空中覇権を勝ち取る、地上部隊をカバーする、空中から北コーカサス戦線の攻撃を支援する。第一次世界大戦本部は、大祖国戦争で初めて、空襲のための計画を立てました。これは、空軍の覇権を獲得し、爆撃と攻撃のストライキによって、敵の人力、大砲、防衛ユニットを破壊し、ソビエト軍の前進に貢献しました。この計画は本部の代表によって承認されました-ソビエト連邦の元帥ジューコフと空軍元帥A.A.ノビコフ[4]... 戦闘の過程で、ソビエト軍は敵の行動に応じて、その航空グループの規模を緊急に拡大し始めました。したがって、非常に迅速に、空戦の規模と任務は双方の当初のローカル目標をはるかに上回り、1943年の夏のキャンペーンの決定的な戦いの前夜に、最もよく訓練された敵の航空グループを破壊する戦いの性格を帯びました。
↓ウィキペディアからのリンク(ロシア語)
したがって、4月20日は基本的に敵の攻撃が完全に失敗した日でした。北コーカサス戦線軍事評議会は、1943年6月21日付けの命令で、次のように書いています。
「航空パイロットの例に触発された上陸軍によるすべての敵の攻撃は、その日に撃退されました。敵は1,700人の犠牲者を出した...」
イニシアチブを獲得した後、私たちのパイロットは翌日も成功を収め続けました。4月21日と22日、彼らは45個のナチス航空機を撃墜しました。ヒトラーの航空活動は激減した。攻撃の初日にソーティングが1248回行われた場合、4月24日には281回のみでした。ついに私たちは空軍の覇権を獲得しました。
ミスカコ地域における航空の行動を評価して、北コーカサス戦線軍事評議会は次のように述べた
「3日間、着陸グループの領域で継続的な空戦が行われ、その結果、非常に大きな損失を被った敵の航空は戦場から撤退することを余儀なくされました。空気の覇権が私たちの手に渡った。これは、さらなる地上状況を決定しました。
4月24日、航空隊の支援を受けて、新しい部隊で補強された空挺部隊が反撃を開始しました。[234]開始の15分前に、ソビエト爆撃機がフェドトフカ地域のドイツ軍の防御を攻撃した。
「軍隊は空爆に満足している」とレセリゼ少将は私に書いた、「目標は達成されました。敵は人力と装備に大きな被害を受けました。私たちの歩兵は前進しました。」
イニシアチブを失うことなく、攻撃の2日目の終わりまでに上陸軍は敵を徹底的に押し戻しました。そして4月30日、彼らは以前に失った国境を完全に戻した。
敵の航空活動の弱体化に関連して、4月24〜25日に空軍のほとんどを前線のノヴォロシースクセクターから新しいクリミアクラスノダール方向に切り替えることができたことに注意してください。
4月17日から24日まで、敵は空中戦で182機の航空機を失いました。私たちははるかに少ないです。4月17日から4月29日までの飛行場で、約260機の敵機が破壊されました。敵はサラブズやサキのような大きな飛行場から彼の航空機を深部に引っ張らざるを得ませんでした。

特にこの空戦では北コーカサス戦線軍事評議会が「空気の覇権が私たちの手に渡った。」と、はっきりと制空権(という言葉のロシア語訳)を使ったという点で特徴的です。
 またこの戦いも空戦によってドイツ空軍の弱体化を狙ったもので、明らかに敵航空兵力による航空活動が激減するところまで追い詰め、最終的に撤退させています。

どうでしょう?アメリカがやったことと同じようなことが起こっており、それこそ
  (味方の部隊が)敵航空戦力によるあらゆる妨害を退けて遂行できるまで、 一方の航空勢力が他方を支配した航空戦における状態
になっていると思うのです。
 
朝鮮戦争についての反論

私の主張は論拠が明示されていない、とおっしゃいますが、私が論拠としたのは
1 ヤコブレフ yak-9DDは既に通用しない。
2ほかに航続距離の長い、護衛能力を持つソ連戦闘機がない。
3 アメリカ側がMiG-15を避けたのでアメリカ側がMiG-15の本拠地まで攻めに行ってない。MiGが得意な飛行場周辺での制空権の取り合いが起こりえない。
4 ソ連が前線を30〜50kmを越えての空戦を禁じた。
でした。上にあげた論拠はウィキペディアに載っている確固とした事実(である可能性の高い事柄)であり、そこから私は「ソ連の力では、相手の制空権を奪いあうような戦いは起こりえなかった。」ということを推測しました。

 また、アナーキャさんは「朝鮮戦争でのソ連空のお粗末さ」という確固とした事実をもとに、ソ連は制空権の概念を持っていなかったに違いない、と推測しました(少なくとも私には推測に見えた)。
 私もアナーキャさんもどちらも「確固とした不変の事実」をもとに推測を行なっています。それは推測された結論の信憑性が高いからです。ところが、同じ方法をとって推測を行なったのに、私の推測は受け入れられないというのです。もし個人の推測は受け入れられないなら、アナーキャさんの「ソ連に制空権の概念がない」という主張も取り下げて頂かねば、はっきり言って論理性を欠きます。

アナーキャさんは朝鮮戦争でのソ連のグダグダさを見て、制空権の概念がないとしか思えない、と結論しました。この推測自体には大して問題があるように見えません。多くの人が見てもそう思うでしょう。
 しかし、私はソ連のグダグダにはなにか別の理由があったのではないか、と思いました。
 そこで調べてみると、思ったとおり、ソ連軍は敵の制空権を奪うような戦いを行うのが不可能な状態であった。と言えるいくつかの状況証拠を見つけました。それが上で紹介した4つです。
 これによって朝鮮戦争でソ連がダメだったからと言って、その理由は必ずしも制空権の概念の有無が原因とは限らない。という状態になったわけです。
 ですので、個人の推測を認めないというのなら同じく個人の推測による「ソ連は制空権の概念を持っていなかった」という主張を取り下げて頂きたいですし、そうでなければ私の推論を覆すために、ソ連には制空権をめぐる戦いを繰り広げることができた、という状況証拠を提示していただきたく思います。そのどちらも不可能なら、この2つは排反事象ではありませんから、ソ連は制空権をめぐる戦いをすることはできなかったけど、それ以前に制空権の概念も持っていなかったと誰もが納得できそうな事実を提示していただきたく思います。



[5258] ありがとうございます 投稿者:サラ 投稿日:2020/08/26(Wed) 20:13  

実践での根拠と言う意味で話していたのですか、どのような考え方をしていたのか納得出来ました。


[5257] ソ連 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/08/26(Wed) 18:56  

当たり前の話ですが、第一次大戦の時代から、各国航空軍の任務の一つが敵航空戦力のせん滅でした。
それが制空権確保と呼べるほどのものだったと言えるか、というのが今回の問題であり、
もし先に挙げた条件に合う実例があるなら、ご指摘いただければ確認します。少なくとも私は知りません。

ついでに直後の1937年に赤軍の大粛清が始まり、うまく立ち回ったはずのアルクスニスも
1938年に入ってから、あっさり粛清されてますから、以後、ソ連の場合、空軍の戦術論どころではなかったはずです。


[5256] 更に突っ込んですみません 投稿者:サラ 投稿日:2020/08/26(Wed) 18:27  

ソ連軍の制空権の認識ですが自分としては赤軍野外教令(1936年版)に航空部隊の任務として敵航空戦力の粉砕があがっているので制空権の概念が存在するのではないかと思うのですがどうなのでしょうか?

教令を直接読んだ訳ではないので間違っていたらすみません。


[5255] 制空権 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/08/26(Wed) 01:51  

ヒルネスキーさん、それはここで話し合ってる内容とはあまり関係がない話のように見えます。
今後は、こちらでは遠慮していただけますか。

キンギョさん、制空権の定義はすでに示した通りです。極めて明快であり、これに則った行動をソ連がとっていたか、の一点のみを私は問うています。
これ以上議論を続けるのであれば、その線に沿ってお願いします。

戦略爆撃の定義は、それ単体で敵国家の中枢をたたき、その戦争継続能力をせん滅する、ですね。
1941年のソ連の爆撃がドイツの中枢を破壊し戦争継続能力に対してドイツに不安を抱かせた事実は無いでしょう。


[5254] 無題 投稿者:キンギョ 投稿日:2020/08/25(Tue) 23:30  

制空権は味方の攻撃機が行動しやすくするためだけではなく敵戦闘機の行動を完全に封じる必要がある、ということですか?それとも攻撃機も一緒に敵の航空基地を叩いて敵戦闘機の行動を不可能にする必要があるということですか?
 それだと敵の行動が不可能ということですから、航空優勢ではなく制空域を取ったということになりませんか?制空権は戦闘機によってのみ取るものではないということになりませんか?
 それともう一つソ連も護衛を行なっていたわけですが、この「護衛」のどこがいけなかったのでしょうか。ソ連機もドイツ戦闘機と護衛のために戦ってたわけですけど、アメリカと比べて叩き方の度合いが違うくらいにしか見えないんですが…。
 ちょっとウィキペディアの解説と書いてあることが違いすぎてわからなくなってきたので…。

 それとソ連は四発重爆を作っておらず実戦にも使っていないといってる人がいますが、ソ連にはペトリャコフ pe-8という四発の大型爆撃機があり、97機程作られて1941年からドイツにベルリンやケーニヒスベルク、ダンツィヒなどの爆撃を行っていて立派に実戦投入されています。こればっかりは推測でもなんでもないです。(笑)
 ここまで書いて気になったんですが、アナーキャさんは最初にソ連は戦略爆撃の概念がない、とおっしゃっていました。これは戦略爆撃とはどう違うんでしょう?


[5253] Re:[5252] 違いますね 投稿者:ヒルネスキー 投稿日:2020/08/25(Tue) 23:16  

読み直しました。
彼我のレーダー照準や核兵器の有無の条件の違いも考えてみました(分からないので保留)。
ロシアでの制空権の理解はどんなものかとロシア語のwikipediaでの制空権の項もグーグル翻訳で読んでみました。

空気支配・空中覇権(制空権のロシア語版?)
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%B5

アレクサンドル・ラプチンスキー(ロシア語)
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

戦闘および作戦における空軍(ロシア語)
ttp://militera.lib.ru/science/lapchinsky_an1/index.html

防空(ロシア語)
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0

防空軍(2015〜)(ロシア語)
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%92%D0%9E-%D0%9F%D0%A0%D0%9E


>ソビエト連邦とロシア連邦では、原則として、空中覇権の概念はいかなる種類にも細分化されていません。
>ラプチンスキーによると、絶対的な空気の優位性は一般に達成不可能であり、一時的または局所的な空気の優位性しか達成できません。(空気支配・空中覇権より)

>空軍はその質的および量的成長のおかげで「独立した作戦上の役割」を主張する権利を持っているという見方を擁護する一方で、「戦争の運命」を決定することができる要因として航空を重視していません(戦闘および作戦における空軍より)

>>近代における制空権(air superiority)はそれを発見して以後拡大した
 アメリカ空軍とNATOにおいて明確な定義がなされています。すなわち、

 「作戦展開において陸海空の各軍が地域と時間を任意に選び、
  その時に、敵航空戦力によるあらゆる妨害退けて遂行できるまで、
  一方の航空勢力が他方を支配した航空戦における状態」

 を意味します。


「空中覇権の概念はいかなる種類にも細分化されていません」でとりあえず「(ん?)」となりました(言ってる事が理解できないのでとりあえず保留)。
対空砲火(防空)も敵航空戦力なんでしょうか(ロシア軍の場合は空軍と防空軍(元は陸軍の防空部隊?)に最近分かれたみたいです)、
あとair superiorityの訳語は日本語のwikipediaだと航空優勢だったのでAir supremacyの書き間違いでしょうか……。


[5252] 違いますね 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/08/25(Tue) 19:10  

ヒルネスキーさん、それだとバトルオブブリテン、日本の重慶爆撃、アルデンヌの戦いなどが説明できません。
制空権の概念を、もう一度読み直してください。


[5251] 割り込み失礼します 投稿者:ヒルネスキー 投稿日:2020/08/25(Tue) 12:07  

アメリカ:四発の大型爆撃機を製造できたし実戦に使用したし戦争で勝利する為に戦闘機が守る主な対象がその大型爆撃機だった
ドイツ :四発の大型爆撃機を製造できなかったし実戦に使用しなかったし戦争で勝利する為に戦闘機が守る主な対象がその戦闘機製造システム(石油関連施設・窒素工場・航空機製造工場・発電所・運河・鉄道等々)だった
ソ連  :四発の大型爆撃機を製造できなかったし実戦に使用しなかったし戦争で勝利する為に戦闘機が守る主な対象が最前線で戦っている陸軍の諸兵科連合(歩兵・戦車・砲兵・地上襲撃機・前線滑走路・鉄道・補給用トラック等々)だった

四発の大型爆撃機とその護衛用の長距離戦闘機の両方を開発・大量生産できた+ハロルド・ジョージが(ドゥーエ式戦略爆撃理論+)産業網構造理論を応用してジョージ式?戦略爆撃理論を発見した国が制空権が必要だったし発見し得たという事なのでは。


[5250] 制空権 投稿者:アナーキャ 投稿日:2020/08/25(Tue) 02:14  

なるほど。仰りたいことはほぼ分かりました。ただし、

「実際にソ連が護衛を行なっていたという事実を前面に押し出したかったんですけど
(こっち方が実際に制空権を取っていたというより確実な証拠だから)」

とのことですが、護衛戦闘機の有無では「制空権」の概念存在の証明にはなりません。

近代における制空権(air superiority)はそれを発見して以後拡大した
アメリカ空軍とNATOにおいて明確な定義がなされています。すなわち、

「作戦展開において陸海空の各軍が地域と時間を任意に選び、
その時に、敵航空戦力によるあらゆる妨害退けて遂行できるまで、
一方の航空勢力が他方を支配した航空戦における状態」

を意味します。
これを意識的にやってのけたのがアメリカの戦闘機部隊で(制空権に気が付いた後)、
単なる護衛ではなく出撃の度にドイツ戦闘機と航空基地を徹底的に叩き、
そもそも爆撃機が侵入してもほとんど迎撃機が上がってこない、という状態にまで追い詰めました。
朝鮮戦争でも全く同様でアメリカは完全に任意に航空作戦を展開できるほど半島の空の支配に成功しています。

この点、そこまでの発想がソ連にあったという資料を私は見たことがありません。
それでもソ連には「制空権の概念があった」というご主張を続けられる場合は、
すみませんが推測ではなく、論拠の明示をお願いいたします。

朝鮮戦争に関しては、失礼ながら特に論拠が明示されない、
キンギョさんの推測に基づいた「ご意見」のように見えます。

個人の推測による「意見」に基づいて主張が展開できることを認めると、それは何でもありですから、
申し訳ありませんが、これを受け入れることはできません。



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