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[2438] お待たせしました 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/22(Fri) 22:15  

短尾種さん、お待たせしてしまいましたかね（笑）。
実際、米軍機のデータの豊富さがむしろ異常なのかもしれません。
シロートがNASAとか空軍大学の公開情報をちょっと見るだけで、
ビックリするようなデータが転がってますからね。

私は証拠を握ってませんが（笑）、1960〜70年代の社会党、共産党辺りは、
どうも防衛問題に関して、ソ連からの資金援助とアドバイスを
受けていたようなフシがあります。
なので、この時代に限って言えば、意外に有効なパンチを入れてますね（笑）。

例えば、彼らが東大が研究してた宇宙ロケットに横槍を入れたとき、
よほどICBM　の知識がなければ指摘できないような妨害をやってます。
あれは、素人の仕事ではないと思うんですよね。


COSさんも、ひょっとしてお待たせしてましたでしょうか（笑）。
とりあえず、最初に書いてある“坂を登る車の速度は馬力に比例します”
が問題なのだと思うので、そこに絞って回答すると、その点に異論はありません（笑）。

「重力に逆らう登り坂など、力（F）を使って移動をする場合は、必ずしも馬力の高い方が有利ではありません。」
というのは、同じエンジン馬力でも、回転数ではなく、
力（F）＝トルクの方が重要になる事を指してます。
エンジンの馬力＝トルク（力）×回転数
であり、トルク、回転数、どちらが上昇しても数字は大きくなります。
が、力（F）＝トルクではなく、回転数でエンジン馬力＝仕事量（P）を上げてる場合、
速度の勝負以前に、そもそも坂すら登れない事がある、という意味です。

具体例で説明しましょう。
最近の若い人は知らないと思いますが、かつての2ストエンジンのバイクは、
50ccでもかなり高い馬力が出てました。

リミッターを外せば8馬力は出ており、1ccあたり0.16馬力で、
2000ccエンジンなら320馬力相当ですから、かなりのものです。
なので、やる気があれば90�q/hぐらいまでは簡単にでました。
速度（V）は馬力に比例しますから、これは当然です。

ところがこれはエンジンの高回転で稼いだ馬力で、
トルク=力（F）はスカスカだったのです。
力がない以上、加速（a）は悪く、さらに平地では
そこそこ速いものの、上り坂は全くダメでした。
実際、平地では簡単に追い抜けた軽自動車に、
山道の登りでは、あっさりブッチギられましたし、
房総半島の400m前後の山越えすら出来ず、グルッと大回りして、
ほとんど坂のないルートで帰るハメになった事があります（涙）…。

つまりどんなに馬力があっても、そもそもトルク（F）がないと、
重力に逆らって登って行く事すらできないのです。
同じ馬力でもトルクが大きい方が坂道では有利になります、という事ですね。
（ただしギアボックスも同じとする）
逆に同じ力（F）=トルクを持ったエンジンなら、当然、馬力が高い方が有利です。

つまり同じ馬力でも、力（F）×速度（V）の力の方が大きいのか、
速度のほうが大きいのかを確認しないと、単純な比較は難しい、という意味です。

最後の、余剰という言葉を入れたくなる、という部分は、
個人の感性の問題ですから、それならそれで、異論はありません（笑）。
ただ、ボイドはそう考えてなかったし、私もそうは考えてません、という事です。

追伸：もう少し補足すると、上昇率の指摘も正しいのですが、
記事中で述べたように、エネルギー機動理論は
他の機体との比較を主眼とするため、高度差0を前提にしてしまってます。
つまり上昇率＝位置エネルギーの効率を0としてしまってるわけであり、、
Psの数値の中に上昇率の要素は最初から入ってないのです。

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[2437] 全部読んでみた結果 投稿者：COS 投稿日：2014/08/22(Fri) 16:33  

記事の本文を読んで何となく噛み合ってない点がわかったような気がします。

最初の方から話をすり合わせをしていきましょう。（無理にとは言いませんが）

今回の話は数学の教科書も用意した方が賢明です。
また記事で書かれている所と重複しますがご勘弁ください

�@馬力と坂道
　まず応用編1の１ページ目一番最後の一文から始めましょう、実は問題のある一文なんです。
　「重力に逆らう登り坂など、力（F）を使って移動をする場合は、必ずしも馬力の高い方が有利ではありません。」
　最初に結論を述べると坂を登る場合の車の速度は馬力に比例します。　

�Aエネルギーの時間微分
　時間ｔ1におけるエネルギーE1、ｔ2におけるエネルギーをE2とすると、
　エネルギーの時間微分は増加したエネルギーをかかった時間で割った値であり
　ｄE/ｄｔ＝（E2-E1）/（ｔ2-ｔ1）＝P

　エネルギーの時間微分は単位時間にその物体に出入りするエネルギー（つまり仕事率）である。　

�B積を微分するには
　運動エネルギーを微分するにあたってV×Vを微分する場合には
　ｄ（V×V）/ｄｔ＝V×ｄV/ｄｔ+V×dV/dt＝2aVとなります。
　積の微分に関する参考資料
　http://www.geisya.or.jp/~mwm48961/kou2/d_multiple.html

�C上昇率
　同じ式の第二項、ｈを時間微分しょようとしていますが、これで出てくるのは鉛直方向の速度であり上昇率です。
　運動エネルギーの計算に使うV、水平方向速度：Vｈと上昇率：Vvを分けて記述しないといけません、混乱の元です。
　V^2＝Vh＾2+Vv＾2

�D結局エネルギーを微分すると
　全エネルギーを時間微分した結果はmaV+mgVv=P　となります。
　速度一定の場合にはa=0でありmgは定数なので上昇率は入力馬力に比例する、結局�@が証明されるわけです。

ちなみにFV+mgVv=Pとも書けます。外部から入力される仕事が無いとしてP＝0とすると。

　−FV/mg＝Vv、,更に（T-D）V/mg=Vv＝Pｓとも書けます。

　結局何が言いたいかといえばPsは機体の理論的な上昇率を計算している。
　さらにその上昇率は抗力と推力の差（余剰推力？）に比例する。
　こう書くと余剰という単語をPsの和訳に入れたくなると思います。（別に入れろと言ってる訳ではなくて、そういう風に言いたい人もいるという話です）
　　
如何でしょうか？

先日買ったドックファイトの科学という本に「余剰推力（Ps：比余剰エネルギー）」という記述が有り、余ったパワーが上昇力や加速力になると説明するのがわかり易いのかなとは思っています。

ついでに先日のDATCOMの資料のなんですが
　　一枚目は入力データーのつくり方の簡易マニュアル、Mig-17が例題になっています
　　２枚目が詳細なマニュアル
　　このマニュアルに沿ってテキストファイルを作成し、
　　ソフトに読み込ませると空洞試験データから近似した空力係数をテキストファイルで出てくるという物です。
　　風洞試験の手間を省きたくて作ったようです。　

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[2436] 意外と情報がない 投稿者：短尾種 投稿日：2014/08/22(Fri) 00:24  

タイフーンは売り込みが激しいとか聞いていたので情報があるかと思えば
意外に細かい性能が載ってるところがないんですね。検索して意外でした。
ブラックボックス無しで売るだとか言ってたのでてっきりもっと公開しているものかと…

防衛に関しては左寄りの方に配慮する政治家は表向きこそ軍拡反対とやりながらも
実際実務サイドに対して意味のある締め付けはしてないでしょう。
現実的な問題を思想でどうこうする政治家がいたとして官僚から相手にされないですし。

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[2434] 夏休みキャンペーン終了 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/21(Thu) 22:24  

まあ、それならそれで、いいんじゃないですか。
すべて承知しておられるようですし(笑)。
正直、私としては質問の内容すら把握できない感じになって来ました。

なのでおそらく、そこら辺りは事実関係ではでケリがつかないですよ（笑）。
本人がそれでも違うと言い張るなら、違うんでしょうなあ、としか言いようがありません。

ちょっと、私としても疲れてまいりましたので、
ここは理想と現実さんの意見は意見で、尊重します、という事でいいんじゃないでしょうか。
そこらから先は、個人の思想の自由の範疇でしょう。

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[2432] 夏休みファイナル 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/21(Thu) 22:08  

哲ゼさん、まあ、人件費の問題もあるかもしれませんね。

理想と現実さん、こりゃまたスゴイ質問が来ましたね（笑）。
では戦闘機の数という問題に内閣総理大臣が航空自衛隊を差し置いてまで、
その決定権を行使する理由ってなんでしょう？
だったら最初から防衛大綱でそこまで指示すればいいだけでは？

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[2429] TV買い換えました 投稿者：哲セ 投稿日：2014/08/21(Thu) 21:37  

全くの当てずっぽうなんですが、機体の装備数に軛を設けているのは単純に
パイロット確保の問題だったりして…。

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[2428] 夏休みキャンペーン続行 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/21(Thu) 21:19  

防衛大綱と防衛白書は、別物ですよ。
むしろ防衛白書の計画大綱にその数字が出てたらなら、結論はほぼ出たんじゃないでしょうか。

文民統制の原則により、自衛隊の指揮監督官である内閣総理大臣が、
閣議の検討を経て防衛庁（当時）と自衛隊に与える指針が防衛大綱です。
この範囲内で以後の活動を行ないなさい、という政府からのおおまかな指針ですね。

これは文民の最高機関、内閣の決定ですから、この範囲を逸脱する事は許されません。
その代わり、それほど細部には言及しない、あくまで大枠の要請になってます。
実際、政府による52防衛大綱は特に規定がゆるかったもので、
航空自衛隊の作戦用機数にも430機という指定のみ、その数字でさえ、

■この表は、この大綱策定時において現有し、又は取得を予定している装備体系を前提とするものである。

と、未来の計画については、変更の可能性を示唆しています。

そして、その防衛大綱を受けて、じゃあ自分たちはこうやりますよ、
そして現状はこうなってますよと防衛庁と自衛隊が
政府、国民、諸外国に対して説明を行なう広報資料が防衛白書です。
こちらは防衛大綱で示された大枠を受け、
防衛庁によって立てられた具体的な計画を示されてるのが普通です。

つまり、その防衛白書で示された数字は、昭和52年防衛大綱を受けて、
その範囲内に収まるよう、防衛庁と自衛隊が立案した計画です。
よって、その戦闘機の数は、防衛庁と自衛隊が自ら決定した数字となります。
政治的な制約で決められたものではありません。

ちなみに白書ですから、公表には閣議了承が必要ですが、
閣議では発表の是非を問うだけで、具体的な内容は防衛庁側が作成しています。

で、むしろ政府としては、作戦用機体は430機まで認めるよ、
場合によってはこれも増やすよ、と大枠を示していたわけですから、
白書にそう書いてあるのなら、戦闘機を250+100＝350機に限定してしまい、
以後もそのままだったのは防衛庁と航空自衛隊自らの意思でしょう。

だとすると戦闘機の機体数に関する上限は政治的な決定ではなく、
航空自衛隊が自分で決めたものだ、となります。
以後もそのままだったという事は、航空自衛隊自身が、我々は少数の高価な機体で行くよ、
安価な機体で大量配備による飽和攻撃はやらないよ、という選択をしていた、という可能性が高いです。

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[2425] 数字 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/21(Thu) 14:20  

今後の調達予定が要撃戦闘飛行隊10個・所要機数約250機支援戦闘機隊3個、所要機数約100機という数字、
私の手元にある昭和52年版大綱には全く見当たらないのですが、どこから出てきた数字でしょう？

そもそも昭和52年大綱には現状の確認以外の部隊数、配備機数の記載はなく、
なんら未来に制約を設けてないのが特徴の一つのはずなのですが

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[2423] 夏休み対応中 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/21(Thu) 10:05  

防衛大綱というのは全体の大筋の数字が示されるだけですよ。

F-2開発開始の時、まだ有効だった昭和52年版大綱の場合、
全ての作戦航空機約430機という極めてあいまいな規定しか無く、
後の大綱のような戦闘機と他の機体の区別すらありません。
支援戦闘機は3個飛行隊となってますが、飛行隊の配備定数は指定なしです。

そもそも昭和52年大綱の装備数の表の下に
■この表は、この大綱策定時において現有し、又は取得を予定している装備体系を前提とするものである。
と堂々と書いてあり（笑）、未来の配備予定に関しては、なんら制限を与えていません。
当然、調達数に対する規制は、なんら記載がありません。
むしろ、これだけ抜け道が豊富な計画書をよく通したな、という感じです（笑）。
まあ、冷戦時代ですからね…。

よって配備機数の問題は、政府と自衛隊の裁量にまかされることになりますから、
国会でも政府内でも、その数字は検討対象となります。
やる気なら、増やすことは可能なのです。
そして現実にF-2の当初予定では、従来のF-1を越える数を確保していたわけです

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[2421] 自由 投稿者：アナーキャ 投稿日：2014/08/20(Wed) 23:20  

理想と現実さんの解釈は、先に述べた一般市民の解釈の自由、
の中では、十分ありえることでしょう。

ただ、本来の話は、予算は確保できても、
機数を一気に増やすなんて判断は政治的配慮でできない、という問題の是非でした。

今回、私が説明したのは、いきなりF-1の数が後継機では倍近くになるよ、という話が
現実にあっさり政府で承認されてるのですよ、という実例を挙げた、という事なのです。

それ以外の部分において、理想と現実さんの考えに、私がとやかく言う権利は無いですし、言うつもりもありません。

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