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[3551] 横からですが、 投稿者：おか 投稿日：2016/08/03(Wed) 18:47  

offpath descentで調べてみると、解決しそうな気がします。

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[3550] いろいろ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2016/08/03(Wed) 15:07  

りんどうさん、飛行経路の問題では無くスポイラーを使った降下機動の経済的メリットをどう認識してるか、の問題です。
つまり経済的に“一気に下降できる”手段であるスポイラーをどう把握してるのか、という事です。
というか、どうして毎回FMSに話が飛ぶのか、よく判らんのですが（笑）。
そこに問題はありませんよ。実際、良くできた機械です、あれは。

まず管制官が何を言おうが、FMSが自動でやろうが、パイロットが手動でやろうが
とにかく、一気に加速無しの下降をさせる必要が生じた時を考えます。

その必要性が生じた時、スポイラー以上に経済的な手段はありません。
これはスポイラーがなければ、どうやって減速と降下を両立できるのか、を考えてみればわかるでしょう。

飛行機を動かすのに（加速を伴わない下降）、お金のいるエネルギーと、ほとんどお金がかからないエネルギーがある、
だったら後者を選んだ結果がスポイラーのメリットの一つだ、という事です。
この物理的かつ経済的な現実が大前提で、後はこれを航空会社がどう認識してるのか、という話になります。

どれだけの現場の人間がこの点を理解してるのか、メリットとして活用できると認識できてるか、
という話に付いては、先に述べた通り、個人ごと、会社ごとに理解力の差はあるでしょうから、
思想の自由の範疇になってしまうだろう、という事です。
この点について、私の意見を押し付けるつもりはありません。

ただし、りんどうさん個人の意見を業界の共通認識だ、と主張されるのは、さすがに材料不足であろう、という事ですね。

今回の説明のように、もっとも燃費効率のいい下降に入った後、使わずに済むなら使わない方がいい、という設定になってるのは
位置エネルギーの利用効率から考えて当たり前の話で、少なくともこの点の説明にはなってません。
飛行経路の経済性では無く、一気に機体の下降機動を行う必要が生じた時の経済性を問うてます。
フライトマニュアルに、加速無しで素早く下降が必要になった時、スポイラーより経済的な減速降下手段がある、
と書かれてるなら、私もそれは知りたいところですが（笑）。

くさのさん、あれは単に場所が無く、主翼下面後部なら気流が乱れても
なんとかなるであろう、という程度に考えてました（笑）。
少なくともメリットはないはずですね。

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[3549] フラップ・トラック・フェアリング 投稿者：くさの 投稿日：2016/08/03(Wed) 07:47  

旅客機の主翼の下についている、コンフォーマル増槽みたいなの
は何だろう、あれを取り付けることによりどんな空力効果が期待
できるのか、と調べてみたら、何の事はない単なるフラップの駆
動機構のカバーでした。古い旅客機の写真を見ると、727にはつ
いていないようです。フラップ自体の効率を優先して、飛行中の
誘導抵抗の増加を受け入れたということなのでしょうが、軍用輸
送機にはあまり見かけない気がします。このあたりの差は何から
来ているんでしょうかね。

長距離を飛ぶ大型機の場合、燃費向上のためには抵抗減らすのが
一番と思うのですが、それよりもフラップ効率を重視しているの
は、離発着で意外と燃料消費の差がでるということでしょうかね。

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[3548] 念押し 投稿者：りんどう 投稿日：2016/08/03(Wed) 06:45  

>ただし全部がそうかと断定できるほどの判断材料はない
とのことですが、これは旅客機で管制指示の制約などが無くても、ドラッグを使ったほうが経済的な機体や、降下条件もあると指摘されているという理解でよろしいでしょうか？

航空会社が機体のテストをしているわけではありません。
メーカーが作った機種ごとのマニュアルに載ってるんですよ。
APのモードもアイドルディセントをするためのサークルが出てきて、ほっておけばそれを行うのは、それがエコノミーディセントであるとメーカーも考えているからです。

それにFMSを推奨設定で使えばスロットルは効率的に自動で調整されます。しかしドラッグの使用は、あくまでパスを守りたいならば必要になったよ、と通知するだけに留めていて、パイロットが渋々手動で動かすんです。
充分なテストを行って作ったメーカーがそうした製品を仕上げてくるということは、断定して良いと考えたほうが自然です。

小型の軍用機の場合はだとか言いだすと分かりませんが、それは箱車のレースの話でF1を持ち出すようなことになりますので…

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[3547] ですから 投稿者：アナーキャ 投稿日：2016/08/02(Tue) 22:45  

経済的な魅力を感じてない、という人がいるなら、それはそれで事実でしょう、
ただし全部がそうかと断定できるほどの判断材料はないですよ、という私の所見は3543の回答で既に述べた通りです（笑）。

遠まわしに、事実としては経済性も向上してるんですけどね、という内容になってるわけで、
3545の回答は後者の追加説明になってます。

それらを踏まえた上で、スポイラーをどう評価するかは個人と会社の自由でしょう。

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[3546] 誤解は解いておきましょう 投稿者：りんどう 投稿日：2016/08/02(Tue) 22:40  

>航空会社としては、ギリギリまで経済的な高度で飛んで、
>一気に下降できる、というのは意外に魅力が大きいのかもしれませんね。

何度も書くようで恐縮ですが、こちらはこれに対する反論として書いたまでです。
すなわち、物理を否定するわけではありません。高度と速度を同時に落とす手段としてスポイラーを見ることを間違いとも言っていません。あくまで一部の発言について、現代のカンパニーやパイロットの認識は違いますよ、と指摘したまでです。

省力化は時代のニーズであり、業界的にも社会的にもこちらを扱えることが求められるのは時代の流れですね。
どうも世の中の一部では、技術＝職人、経済性＝拝金主義の経済学者的存在、と思われている節がありますが、社内ではそれほど水と油ではないです。

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[3545] まあ 投稿者：アナーキャ 投稿日：2016/08/02(Tue) 21:34  

今回のお話は、機体を動かす（今回の場合は安定した下降）のに必要なエネルギーをどうするか
すなわちどこから持ってくるか、なのです。
エネルギーの問題に関しては、飛行機は間違いなく物理学で飛んでますよ（笑）。
機械に出来るのは、その中でもっとも効率よく飛ぶ事だけです。
存在しないエネルギーを無から引っ張ってくることはできません。
エンジンの余計なエネルギーを消費させず、高度と速度を同時に落とす手段として、
スポイラーを見てるわけです。

そこから先のFMSでカバーできる効率化、無駄の省力化の点については私は問題にしてないのです。
よって、この点をりんどうさんがどう考えてるかについて、
特に言う事もないですし、正直、興味もありませぬ（笑）。

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[3544] そのためのFMSですから 投稿者：りんどう 投稿日：2016/08/02(Tue) 21:16  

使わないで済むような先読みをして飛ばさないと、何のためのFMSだということになります。さらに飛行機は物理学とパイロットの腕で飛んでいるわけではなく、カンパニーも飛行サポートしているのですから。
FMSがない時代では勘でもって行って、えいやーとスポイラーを使うのは当たり前でしたが、現在は安全性、経済性、快適性（乗客、株主の両方の利益）を考えて飛ばすのが当然です。乗客の点からしてもスポイラーを多用すれば多少不快感を伴いますし…
カンパニーは管制指示にない、先行機の採った風のデータや、経済的な飛行計画を立てるための（ステップアップするかそのまま行くかどちらが経済的になりそうか、その先の状況などをカンパニーは伝送します）情報を送っています。
それらを上手く使いこなして、予想外の変更以外のドラッグリクアイアードをディスプレーに出さないように飛ばすのは、飛行機を飛ばすのではなく、飛行計画をデザインする能力が重視されている現代のコンピュータ世代のパイロットには必須の能力です。

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[3543] なるほど 投稿者：アナーキャ 投稿日：2016/08/02(Tue) 16:09  

なるほど、運航する側、飛行の経済性に責任を持つ航空会社の運航側では、
スポイラーを魅力的な装置としては捉えてない、という事ですか。
それがどこまで一般的な意見なのか、私には判断が付きませんが、
もし世界中の現場でそういう判断がされてるなら、事実としてそうだ、と受け入れざるを得ませんね。

ただし、低速化と高度低下を、なんらエンジン出力を使わずに同時に行う、
というのは飛行中のエネルギー消費からすると、結構重要なことでして、
この辺りは、その辺りの理解がキチンとされてないだけ、という気もしなくはありません（笑）。

ただ、その場合の論点は、現実にはどうか、と理論的にはどうか、の違いになってしまうので、
永久にすれ違ってしまう可能性が高く、意味がないでしょうね。

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[3542] 必要ないなら積んでいません 投稿者：りんどう 投稿日：2016/08/02(Tue) 05:58  

私が言いたかったのは、
（航空会社の管理側からすると「ギリギリまで経済的な高度で飛んで、一気に下降できる」装置としてスポイラーに魅力を感じている）
というわけではないですよということです。

管制指示や状況を先読みできずに能力不足で運行の効率が悪くて、スポイラーを出す機長や、フライトマネジメントシステムの理解が足りず、計画がズレてスポイラーを出す機長は管理から嫌われます。VNAV切って3かけとか、スピード指示を頻繁にインターベンションで入れるとか…
高度を落とす装置を使うのは、それを使わないと飛べない指示が予想外に飛んできたとか、アプローチ構成が効率的じゃないコースに対応するためです。それこそ上空で与圧がアウトになればオーバースピードせずに1万フィートまで降ろすには必須になるのですから、安全装備でもあるのです。

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